Общественная реформа

[George]

--------------------------------------------------------------------------------

Общественная реформа
Последние несколько лет общественная мысль Украины вращается вокруг конституционной реформы, цель которой – переход от президентско-парламентской формы государства к парламентско-президентской или даже чисто парламентской. Тема интересная, но далеко не для всех – большая часть населения занята собственными проблемами, вполне обоснованно считая, что «кесарю – кесарево, слесарю – слесарево». И люди правы – вопрос это государственный, а они – население страны Украины, им ближе, важнее и понятнее проблемы их жизни и территории проживания. Такое отношение подсказывает, что что-то не то с Конституцией. Что же в ней не то?
Начнём с названия. Конституция – (от лат. Conctitutio – устройство) основной закон государства, определяющий общественное и государственное устройство, порядок и принципы образования представительских органов власти, избирательную систему, основные права и обязанности граждан. К. – основа всего текущего законодательства. Так вот в чём дело – в ней нет «страны» и «человека» в отдельности от «государства», они вмонтированы в него, они вторичны! Но страна как понятие географическое и человек как биологическое – «творение рук Божьих», а государство – дело рук человеческих! Как можно творения разных сил описывать в одном документе? Конституция, как документ строго государственный, должен быть посвящён только ему. Она – схема и описание действия механизма, чёткое и недвусмысленное, а вот страна и люди, её населяющие, всё такое живое и тёплое, должны иметь отдельное описание. В него должны входить:
- расположение страны на земной поверхности;
- перечень стран-соседей;
- краткое географическое описание;
- краткий перечень племён и этносов, проживавших на её территории, и государств, существовавших в ней;
- перечень этносов ныне населяющих.
Государство в нём должно быть упомянуто лишь единожды, что оно в Украине есть, что оно демократическое и что деятельность его регулируется Конституцией, принимаемой и изменяемой Верховной Радой. И всё, более о нём ни слова. Далее только о стране и человеке в ней.
Для нового, главного документа страны есть и название, старинное и красивое, - Общественный Договор Украины (ОДУ). И принять его должно всё население Украины через референдум. Тогда ОДУ станет противовесом государству с его Конституцией и законами, не позволяющим государству выходить за чётко очерченные рамки, узурпировать страну и человека. Каким образом? На основании ОДУ в Украине будет учреждён институт Народных Трибунов (НТ), чья задача будет состоять в наблюдении за деятельностью государственных органов, «торможении» и пресечении его попыток выйти за установленные ОДУ рамки через наложение вето, обращения к населению, международным организациям и т.п. Было бы вполне «по хозяйски» переформатировать в НТ президентскую ветвь власти в силу её грядущей «безработицы» при парламентской форме правления.
Если в каждой области прямым тайным голосованием будут избираться лица, не состоящие на госслужбе, опирающиеся в своей деятельности на жителей и общественные организации, обладающие правом вето подзаконных актов и выражения недоверия конкретному чиновнику – будет польза стране? Если их съезд будет иметь эти права на уровне государства – будет польза стране? Будет- будет, как бы ни кричали и скрипели части государственной машины! Именно уровень шума и скрипа будет показателем эффективности НТ!
Итак, что следует взять-изъять в ОДУ из нынешней Конституции? Первые три раздела. Их всем очевидная декларативность абсолютно чужда инструкции-конституции, сухости её положений. Подвергнутые редактированию разделы и станут основой ОДУ.

[Sergiy Pozniy]

Среди экспертов привлекаемых к Проекту есть несколько специализирующихся в вопросе Конституции и ОД. Хочу надеяться, что они смогут стать достойными конструктивными рецензентами/оппонентами изложенной идеи.

Пока же у меня есть один "отвлеченный" вопрос "в контексте". Судя по целеустремленности, образу и характеру действий можно предположить, что Вы не впервые излагаете свои идеи/мысли в "интернет среде".

Если не секрет - где? Т.е. на каких форумах (других сервисах) обсуждалась эта (или другие) Ваши мысли? Можно посмотреть эти обсуждения? К примеру, регистрировали ли Вы эту идею, в качестве проекта (или в другом качестве), на сайте "Ідеальна Країна (http://www.kraina.org.ua)"? Другом экспертном и/или политтехнологическом проекте?

Буду благодарен Вам за эту информацию. (Впрочем не только Вам, но и другим посетителям форума/сайтов =S=, желающим поделиться своими идеями.)

[George]

http://www.viche.org.ua/phpBB2/viewforum.php?f=51&sid=59c55cf1b3821ae5b63f96f6c08813a4

[Serhiy Bjeljajev]

Совершенно верно подмечено, что название "общественный договор" старое. Причём не только название, но и понятие к мыслителям Нового времени восходит (если память не изменяет).
Возникает вопрос, кто будет выступать сторонами договора. Если принимаем на референдуме, то с одной стороны часть народа, наделённая правом голоса.
А вот с другой стороной сложнее. Для Нового времени государственная власть находила воплощение в институте монархии, в Украине же, как в демократической республике, она выборная: Президент выбирается прямым голосованием, депутаты тоже, Правительство формируется большинством избранных же депутатов. Очень размытая сторона получается.
Далее. Из Приведённого автором описание не следует, что выступает предметом договора, поскольку:
- расположение страны на земной поверхности;
- перечень стран-соседей;
- краткое географическое описание;
- краткий перечень племён и этносов, проживавших на её территории, и государств, существовавших в ней;
- перечень этносов ныне населяющих, -
это энциклопедическая статья, а не предмет договора. Как такой документ станет противовесом Конституции (и нужен ли на самом деле ей противовес) из описанного не следует.
Также абсолютно непонятна цель введения института Народных трибунов (ещё и со своим съездом). Фактически это ещё один представительский орган, аналогичный ВСУ в варианте мажоритарной избирательной системы, с надзорными полномочиями.
Интересно также предложение о переформатировании в институт НТ президентской ветви власти с тех позиций, что такой ветви не существует. Да и само существование ветвей власти - дискусионный вопрос. Если исходить из действующей Конституции Украины, то власть в Украине осуществляется на основах её разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Таким образом, во-первых, никакой президентской власти мы в конституции не встречаем, во-вторых, власть в нашей конституционной модели рассматривается как единая, осуществляемая разными способами.

Возможно всё же целесообразнее рассматривать конституцию, принимаемую на референдуме, как форму общественного договора.

[Alexander Y.]

Территория (страна) и население (человек) - это неотъемлемые признаки государства, исходя из теории государства и права. Поэтому они и не рассматриваются отдельно, а входят в более объёмное понятие.
Что касается сторон ОД, то действительно избираемые народом представители итак его заключают в ходе выборов, предлагая программу (договор), а избиратель скрепляет его галочкой в бюллетене. Только государство, как нечто незыблемое и непреходящее, может быть стороной договора. Я же не вижу смысла в существовании ОД. Дело не в том как назвать и что писать, дело в том как исполняется. Сталинская конституция была самой демократичной и гуманной, нынешняя конституция читается между строк и вверх ногами. Если нет правовой культуры (помните Универсалы новейшей истории Украины?), все равно что подписывать и заключать. С народными трибунами дело обстоит также - на всю страну не найдется столько честных людей, сколько бы им не платили. Нет у нас аристократов духа. В Древнем Риме трибуны не были выходцами из народа...

[Alexander Y.]

Возможно всё же целесообразнее рассматривать конституцию, принимаемую на референдуме, как форму общественного договора.

Боже упаси принимать Конституцию на референдуме!!! Теоретически любой ее вариант может быть продавлен через такое голосование. Тем более наши "избранники" перекладывают таким образом ответственность с себя на абстрактное население.
Маленькая страна может себе позволить такую роскошь - в Швейцарии в год проходит 2-4 референдума по разным вопросам.

[George]

Страна - категория, включающая в себя территорию с населением. И государство как матрицу, как программу их существования. Самый яркий пример: страна - Корея, население - корейцы, но два государства-антагониста. Ещё недавно - Германия и Вьетнам.
Что первично - курица или яйцо? Вопрос до сих пор не решён. А страна или государство? Однозначно - страна. И именно население, заключив договор друг с другом, и не через референдум, а через подпись под его текстом, заключает Общественный Договор Украины (ОДУ), содержание которого полностью декларативно и основано на документах, принятых международным сообществом. Затем на референдум выносится вопрос о типе государства (у Италии 1947 года - монархия или республика? Ответ народа известен.), затем выборы центральных органов власти в зависимости от ответа на референдуме (чем чёрт не шутит - можем и монархию захотеть!). И уже только эти органы принимают и впоследствии могут изменять документ, регламентирующий их взаимоотношения и описывающий работу государственных механизмов, который можно назвать Конституцией.
А трибунов найдём!

[m.n.rybalka]

Общественная реформа.

Довольно привычное словосочетание, но, если вдуматься в синтактику оного, дело предстает в виде пераспределения роли социальных слоев. Т.е. широкие массы населения, в той или иной мере наемные работники, стремительно теряют рычаги влияния на социальные процессы во всех аспектах, от экономического и культурного, до банально бытового. Процесс этот по-видимому объективен и неизбежен, что, впрочем, не умаляет желания ему сопротивляться.

Помимо прочего в славянской (украинской тоже) культуре идея самоустроения обречена на реакцию искреннего недоумения со стороны приватных сограждан. Буржуазный гуманизм, к которому нас с таким пылом зовут, претерпевает последние лет 50 явно выраженный кризис. Глобализационные процессы, котрые стараются представить как некое достижение этого самого гуманизма, лишь усугубляют кризисные явления - многие европейские народы банально вырождаются, на их место приходят всех мастей заробитчане. Мы можем скоро активно включиться в этот процесс, в обоих его векторах...

Вопрос общественного договора преждевременен, по моему мнению. Пока в политическом отношении население (умышленно избегаю слова народ) не структурируется на рациональных началах - договариваться некому и не с кем.

Впрочем, радует и обнадеживает общеевропейская тенденция атеизации всех сторон жизни. В какой мере Украина включится в этот процесс - в такой мере она обретет свой шанс. Рацио.

[Igor Stepanov]

ОД - непонятный документ с непонятными субъектами договора и аморфными обязательствами.
зададим себе вопросы: а что он изменит? А что будет если его нарушать начнут налево-направо? А если его не будет вообще?
Если честно себе отвечать, то получится - нет смысла в этом типе документа.

[Okara]

Любезные друзья!
ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР в понимании западноевропейских мыслителей Нового Времени (типа Руссо, Монтескьё, Локк, ...) - это МЕТАФОРА, поясняющая происхождение власти не от Бога, а от как бы "народа", а вовсе не письменный договор конституционно-правового характера. Т.е. в 17-18 вв. изменилось мировоззрение, правосознание и т.д. - изменился и источник власти (общая воля вместо Провидения). Общественный договор - это именно метафора, презумпция, допущение, предполагающее взаимные обязательства политической элиты (точнее, ВЛАСТИ) и народа (внеэлитных слоев).

[Igor Stepanov]

Андрей, насколько я понял, тов. предлагает не метафорический и символический акт согласия, а правовой.
Может, я неправильно понял?

[Serhiy Bjeljajev]

Полностью согласен. Рассматривать общественный договор как правовой акт нельзя, тем более с предлагаемым содержанием.

[Sergey Gorchakov]

Коллеги, тут в дискуссиях уже прозвучало упоминание о Боге. Однако, никто пока не обратил в этой связи внимание на вот какой аспект этой проблемы. Библия упоминает о том, что при начале любого дела Богу должна быть принесена жертва. Формальная или реальная (путём пролития крови). Не буду приводить здесь выдержки из Библии.
Тезис первый. Крепкие государства строятся на жертвах. Этот постулат, похоже, оспорить трудно. Вспомните, сколько жертв легло при основании СССР. Конечно, это вещь мистическая, что для материалистического мира непонятно. Но это так. Жертвенное кровопролитие, произошедшее при основании государства уберегает от общественных волнений в дальнейшем.
Тезис второй. При основании независимого государства в 1991 году на наших землях жертвы принесено не было.
Тезис третий. Жертвы, принесённые прежде в 30-х, 40-х, 50-х при создании Украинской ССР "аннулированы" при распаде этого государства в 1991 году. И хотя Украина является правоприемницей УССР, это так только в формально-юридическом аспекте, а не в мистическом.
Общественный договор - штука хорошая. Да только без жертвы он не состоится. Это же не Священный Завет (который тоже - договор с Богом)
Вот в этом то и вопрос - крепкого государства на наших землях не будет, пока не будет принесена жертва. И дело теперь только в том будет ли пролита кровь невинных людей какими-то негодяями в ходе насилия или провокации. Или это будет добровольная жертва граждан.
Тезис четвёртый. Вместе с Общественным договором следует предложить и механизм его "закрепления" в мистическом смысле. Я бы предложил каждому гражданину сдать каплю крови в основание нового государства. ДОБРОВОЛЬНО! Кстати, это действие можно совместить с клятвой на верность создаваемому государству.
И последнее. Это будет уже новое государство, не правоприёмник УССР. Название его нужно будет обсудить на референдуме, а равно как и государственные символы.

Замечание вдогонку. Тут сейчас большая дискуссия в СМи идёт по теме жертв, принесённых УПА и их связи с Украиной. Президент считает, что жертвы УПА имеют прямую связь с нашей современной страной. И даже подтверждает это в указах. Смущает в этом вопросе то, что при развале УССР и создании Украины не нашлось никаких других символов, кроме националистических - их партсовноменклатурники с перепугу и приняли как государственные символы. А ведь следовало, наверное, по этому вопросу посоветоваться с народом.
Я же связи между УПА и современной Украиной не усматриваю, просто потому, что Крыма в УССР во время активности УПА не было. За Крым при присоединении его к Украине не было пролито ни капли крови националиста. И теперь, без всяких жертв националисты пытаются притязать на власть над Крымом просто потому, что при попустительстве одних, трусости других, глупости третьих и безразличии четвёртых государственным символом государства в 1991 году был признан националистический Тризуб. Такое лукавство в мистике невозможно.

[George]

Все жертвы, понесенные населением страны со времён незапамятных, имеют к стране самое прямое отношение. Это её история. Все её извивы сопровождаются большими или меньшими жертвами, изредка - без них, как в нынешней Украине. Так что на этом этапе ей, т.е. нам, крупно повезло. Причина - отсутствие непримиримых противоречий. Нынешние трения якобы между западной и восточной частями на самом деле определяются более высоким процентом (на востоке и особенно в Крыму) бывших граждан СССР, они же совки, они же русские.
Крым же был отдан Украине волей той же партии, которая оторвала его от Таврической губернии и включила в состав РСФСР после ухода Врангеля.

[George]

ОД - непонятный документ с непонятными субъектами договора и аморфными обязательствами.
зададим себе вопросы: а что он изменит? А что будет если его нарушать начнут налево-направо? А если его не будет вообще?
Если честно себе отвечать, то получится - нет смысла в этом типе документа.

Визирование жителем Украины общепризнанного документа поставит его в чёткую позицию относительно страны как её краянина и относительно государства как его подданного-налогоплательщика. Часть населения не подпишет его, ощущая себя краянами других стран, в первую очередь Росии. Но, получая доход в Украине, зафиксируют подданство. То есть подписей должно быть две. Причём подданство должно подтверждаться индивидуальным налоговым номером (ИНН), а краинство - документом о среднем образовании или о сдаче определённых экзаменов вкупе с подтверждением проживания в Украине в течение определённого законом времени. Человек получит чёткое представление - кто он в Украине и мире. При нынешнем же положении вещей, когда украинский паспорт выдавался по штампу прописки в советском паспорте, многие не понимают - кто они: украинец, русский-советский человек или русский-росиянин?

[Николай Степанович]

Спасибо, Георгий за позицию и мнение!
Считаем полезным ознакомиться с материалом... который ТОЖЕ затрагивает вашу тему и видит ИНОЙ выход. Он полезен для сайта и тем, что даёт образец педагогичности политической культуры и понимания "Практичности теории", которой на сайте маловато.

Гл. редактору газеты "Голос Украины" Анатолию Горлову. Отклик на статью Виктора Яновича "Проблемы демократии" от 5.6.07г
Уважаемые граждане Украины! Прочтите вместе с друзьями, с коллегами на работе, с соседями ещё раз названную статью. Виктор Янович очень правильно отмечает: самым демократичным является правление в малых коллективах и в сообществах, где люди хорошо знают кого назначить руководителем того или иного участка работы. А доверять руководство страной партиям, состав которых народ не знает - это не просто недемократично, это безграмотно и опасно. Это игра в демократию и способ обмана избирателей.
Виктор Янович обстоятельно описывает вредность, неправильность и опасность многих партий. В последние годы мы все увидели настоящую опасность, когда малые, никому неизвестные группки людей, включив в списки своих родственников, создают партии, а потом, для увеличения "проходимости" в парламент , СГОВАРИВАЮТСЯ и создают БЛОК(??) партий. Как ни ругают социалистов и коммунистов, но они идут на выборы ЧЕСТНО - только своими партиями, не создавая фальшивые блоки. Прав В.Янович: выборы руководства страны по партийному принципу (списку) - есть грубое нарушение Конституции и конституционных прав граждан быть избранными и делать осознанный выбор.
В.Янович совершенно верно замечает: создав партии для победы своих идей, верхи партии часто очень быстро забывают про идеи и думают о борьбе за власть. Прорвавшись во власть, лидеры партий... заканчивают "демократию и свободу".
Дальнейшие рассуждения В.Яновича, удивительно, теряют свою научность и последовательность и мы с ними совсем не согласны. Янович уверен: истинно демократическим может быть только парламент на мажоритарной системе (депутаты от избирательных округов) - ??! Позвольте возразить и напомнить. Во-первых, это мы уже проходили! Что творилось, кого и как выдвигали "мажоритарщики"- мы хорошо помним. Во-вторых: почему В.Янович так быстро ЗАБЫЛ свои же слова о правильности выдвижения во власть людей, которых хорошо знают на работе, в трудовом коллективе, а не "кота в мешке" в партийных списках, выдвигающих "своих мажоритарщиков"?? ИГРА В СЛОВА! По партийным выборам этих выдвиженцев называют "человеком нашей партии", а по мажоритарным - "человек из нашей партии" - ??!
Все дальнейшие рассуждения В.Яновича - это как попытка упрятать или исправить грехи старой системы выборов и штопания мозгов избирателей. Он пытается подробно ... усовершенствовать ПАРОВОЗ в век электровозов. Делать разбор его рассуждений - заведомо пустая трата времени.
Мы все, уже 16 лет, являемся свидетелями и участниками навязанной нам АНТИДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ и АНТИНАУЧНОЙ системы ВЫБОРА (избрания) Верховного Совета. Потому страна и барахтается столько лет и не может встать на путь стабильного развития. Сегодняшний "кризис власти", инициированый Президентом, является РЕЗУЛЬТАТОМ неправильной организации жизни страны ВЦЕЛОМ!!. Самый главный и первый документ страны, закладывающий основы организации жизни общества, граждан и государства, есть Конституция. Все стратегические и тактические ошибки организации жизни страны ЗАЛОЖЕНЫ в Конституции. Какие бы не находились аргументы при доказательстве ошибок Президента, - он вольно или невольно, всё же, ЗАВИСИМ от положений Конституции. Правильная (хорошая для жизни страны) Конституция, конечно же, не давала бы никакого повода, и никакому Президенту, совершать поступки исключительно в угоду отдельным партиям и группировкам. Правильная Конституция всегда ПОВЕДЁТ любого правителя только в русле ПРАВИЛЬНЫХ интересов народа и страны. А плохую Конституцию, даже хороший Президент, всегда будет... ТРАКТОВАТЬ! Конечно же, суб"ективно!
Менять нашу Конституцию, конечно же, НАДО!! НО... для этого нужно добиться (или дождаться) исчезновения в стране гражданской напряжённости, ОСОБЫЙ НАКАЛ которой переживает страна сегодня. Первым существенным шагом в этом направлении было бы принятие нового Закона о формировании(!! - а не выборов!) Верховного Совета на принципиально новой основе, ОТНИМАЮЩЕЙ у любого (плохого или хорошего) Президента саму возможность придираться или проявлять свои симпатии-антипатии к его составу. Сегодня Президент и его окружение не обладают даром политического кругозора, дальновидности и зрелости. НАСТАИВАЯ на перевыборах Верховного Совета по СТАРЫМ (несовершенным и весьма опасным!) правилам, Президент надеется на чудо - состав нового Верховного Совета обязательно будет, минимум на 70%, из сторонников БЮТ и НУ - ??! Это великое заблуждение!
Дорогие соотечественники! Мы официально извещаем вас о существовании весьма выгодного для страны принципиально нового и МИРНОГО решения проблемы качества нашего Верховного Совета. Мы объявляем вам о предложении педагога из Крыма Бирюкова Валентина Ивановича, много лет посвятившего свою творческую работу вопросам государственности, демократии и конституционализма. Его величайшая работа "Научный демократизм" уже много лет прячется властью от народа. Его предложение по проблеме формирования состава Верховного Совета гениально ПРОСТОЕ, удивительно дешёвое для страны и весьма конструктивное. По предложнению Бирюкова ВИ состав Верховного Света надо НЕ ИЗБИРАТЬ всенародно, а ДЕЛЕГИРОВАТЬ туда, для работы по конкретному плану законотворческой работы, СПЕЦИАЛИСТОВ министерств-ведомств. Все
важнейшие государственные должности должны занимать только СПЕЦИАЛИСТЫ от госструктур. Каждый раз - в зависимости от повестки дня сессий - в зал заседаний будут являться самые лучшие специалисты, а не функционеры-ораторы от трепло-партий или бизнес-делячества. Специалисты от министерств, как правило, являются ведущими в своей отрасле по направлениям развития и часто являются научными руководителями стратегических программ своих министерств-ведомств.
Отныне наш Верховный Совет может стать БЕСПЛАТНЫМ при его создании (т.к. нет затрат на выборный процесс, не нужны избирательные комиссии) и БЕСПЛАТНЫМ при его функционировании (т.к. не нужны спец. зарплаты депутатам). Прекратятся склоки и рукопашная борьба (позор стране!) между депутатами в зале Верховного Совета. Прекратится существование партий-однодневок и партий-паразитов для обмана избирателей. Прекратятся космические затраты средств на агитацию и загрязнение наших улиц и подъездов при нищем народе. Экономия средств на содержании нынешнего Верховного Совета - примерно 1 миллиард гривен! - великая добавка нашему вечно нищему Минздраву, Минобразованию и их пенсионерам.
Нынешнему Верховному Совету предлагаем переступить через свои амбиции и межпартийные упрёки, показать стране свою зрелость мышления и ответственность за страну... ПРИНЯТЬ новый Закон о формировании Верховного Совета по предложению Бирюкова ВИ с 1 сентября 2007г и САМОРАСПУСТИТЬСЯ! Это будет величайший шаг Украины к прогрессу.
Ступаченко Галина Сергеевна и Бондаренко Николай Степанович, Крым 1.7.07г

Добавлено через 2 часа 43 минуты

Сергею: прошу иметь ввиду... у нас ДО СИХ ПОР незаконные
название страны, Конституция, Президент, ВерхЗрада, дэржМОВА, Гимн, Герб, Флаг... кто это всё с народом согласовывал и кем утверждено ?! М.Мих.

[Николай Степанович]

Любезные друзья!
ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР... - это МЕТАФОРА, поясняющая происхождение власти не от Бога, а от как бы "народа", а вовсе не письменный договор конституционно-правового характера...
Общественный договор - это именно метафора, презумпция, допущение, предполагающее взаимные обязательства политической элиты (точнее, ВЛАСТИ) и народа (внеэлитных слоев).

Спасибо за лаконичный и ясный ответ по существу!
Конечно же, НИКАКОГО отдельного Общ.Договора между властью и народом иметь НЕ НАДО!
Он - этот Договор - с разными условностями и с разным смысловым содержанием УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ в виде Конституции! Если уж слишком многих наших граждан НЕ устраивает содержание Конституции - это никак не должно толкать к созданию ещё одного документа такого же высокого уровня, как Конституция и давать ему особое название, типа: Общественный Договор!
Все виды недовольства в общественном развитии (как со стороны самых реакционных кругов, так и со стороны прогрессивных лиц и партий) как раз и произрастают из недостатков ДЕЙСТВУЩИХ Конституций. Одни лица находят недостатком: их паразитизм ограничен! Другие лица: недовольны наличием тормозов для общественного роста и наличие воли для паразитизма отдельных лиц и группировок!
До сих пор, - во дворе уже 21-й век! - но мир НЕ ЗНАЕТ вариантов настоящей Конституции общественного прогреса! Все существующие Конституции НЕ ОТВЕЧАЮТ главному назначению Конституции - ОРГАНИЗОВАТЬ человеческий прогресс в рамках определённых территорий и сообществ! Человечество до сих пор не освоило настоящее содержание понятия "конституция" и "конституционализм"! Например, Конституция Украины содержит и антинаучность, и агрессивный суб"ективизм, и АНТИконституционализм!

Предлагаю нашему сообществу посетителей сайта Стратегиум начать работу по совместной работе и создадим полное и научное понятие "конституционализм", достойное высокому званию "Человек"!
Просьба: не увлекаться ТЕОРИЕЙ, а давать конкретные ПРАКТИЧНЫЕ рецепты. Самый лучший вариант был бы в виде создания конкретных разделов и глав настоящей Конституции, с конкретным содержанием! Лучше для этого открыть отдельную тему.
Ник.Степ.

[Lewscha]

Первое.
Необходимо отличать понятия "общественный договор" и "новый общественный договор".
Второе.
И ОД, и НОД не «метафоры», а модели, описывающие «общежитие» общества и власти. Иначе все эти словеса действительно превращаются в метафоры с произвольными смыслами.
Третье.
Если «договор», то есть и договаривающиеся стороны - власть, бизнес, общество, к примеру. В зависимости от силы сторон договор получается разный. Т.е. получаются неодинаковыми модели этого договора. Следовательно, и процесс функционирования общества на определенный промежуток времени.

Короче, явно или неявно какой-то «договор» образуется и общество функционирует в его рамках. Например: «Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения». Это всегда процесс.
Тут уже поминалась дилемма «курица или яйцо». Дык, ребятки, Маркс же разрубил этот узел, сказав – первичны «производственные отношения». Т.е. процесс создания этого самого яйца.:p

[Sergiy Pozniy]

Второе.
И ОД, и НОД не «метафоры», а модели, описывающие «общежитие» общества и власти. Иначе все эти словеса действительно превращаются в метафоры с произвольными смыслами.


Использование термина "модель" в этом контексте, на мой взгляд, не совсем к месту. Из-за этого может окончательно запутаться и без того запутанная тема. "Модель - это целеопределенный эквивалент" (системологическое определение). В рамках такой парадигмы, если мы принимаем в качестве объекта моделирования Общество, договор (в том числе общественный) никак не может быть моделью, равно как не может быть "описанием общежития". Если это договор, тогда уместнее говорить об нотации взаимодействий (отношений) между субъектами - констатации правил, критериев, полномочий, задании свойст (деклараций) взаимодействия между определенными элементами (субъектами) общества. Такой нотацией является всё то, что мы называем законодательством (включая конституцию) в целом. Весь этот массив "описаний", включая описания самих субъектов (например, понятия "гражданин") есть модель общества. Но лишь модель определенного свойства и качеств ("целеопределнный эквивалент") - заточенная под рациональную формально-логическую регламентацию функционирования общества. Любая новая нотация, включая некий "общественный договор" в этой модели - это лишь ещё один юридический акт, ещё один штрих в полноте описания, т.е. елемент детализации модели, но не фактор влияющий качественно на всю модель (общество). Вместе с тем, обсуждаемая тема подразумевает под "общественным договором" нечто пафосное, претендующее на способность произвести качественый сдвиг в обществе. Это не законодательный акт и не аналог банального договора, масштабированного до национальных масштабов. Тогда что?

Всё же и скорее всего - метафора. Хотя есть ещё один вариант. Это новая модель (точнее, иная модель), новый ракурс взгляда на Общество, иной "целеопределенный эквивалент" равный "рационально-логическому" по масштабу и степени влияния на общественные процессы. Возможно и такой ракурс можно назвать "общественным договором". Но ведь здесь не это обсуждается, не так ли?

[Lewscha]

Использование термина "модель" в этом контексте, на мой взгляд, не совсем к месту....

Вы собрались спорить о терминах?! :eek: Увольте;) См. пункт 1. Или "нотации" читать?! Эт, ради бога:p, даже интересно. См. п.3. Главное это "производственные отношения".
А если суть, то как "явление" не назови - хоть горшком, хоть нотациями, хоть "воображаемыми сообществами" по Андерсену - реальность будет оставаться реальностью ("если мы принимаем в качестве объекта моделирования Общество").
"Новый общественный договор" - это именно модель, в рамках институциональной экономики, тоже, кстати новой. И таких договоров - моделей там несколько типов. Никакая это не метафора.

Каждый, кто описывает общество в целом или отдельные аспекты его функционирования, занимается моделированием. Но только модель его реальности сидит в голове и никак не обозначается (постулируется).

Назвав же "явление" моделью, приходится считаться с процедурами моделирования (учитывать адекватность и непротиворичивость), что многим проделывать не хочется. И начинается, блаблабла.

Но мы же не это обсуждаем?! Правда?! В духе Руссо, сейчас уже не актуально. Гобса, правда, прилепить еще можно, особенно "на наших тэрэнах".:)

[Sergiy Pozniy]

Вы собрались спорить о терминах?! :eek: Увольте;) См. пункт 1. Или "нотации" читать?! Эт, ради бога:p, даже интересно. См. п.3. Главное это "производственные отношения".

По ответу очевидно что с интерпретацией терминов налицо большая проблема. Я полагаю, что трата усилий, времени и ресурсов на дискуссии имеет только одно оправдание - поиск взаимопонимания (и как цель, и как средство в процессе познания, при том, что не только дискутирующих). В данном случае взаимопонимание имеет отношение к терминам, к единству в их интерпретации. Совершенно непонятно что Вас пугает в "споре о терминах" (кстати, на споры я своего времени тратить не собираюсь, только на дискуссию). С какой целью вы озвучиваете здесь свою мысль, если не желаете потратить усилие на её доходчивость и, в частности, терминологическую шлифовку. Не уловил я в Вашем ответе конвергенционного вектора.

А если суть, то как "явление" не назови - хоть горшком, хоть нотациями, хоть "воображаемыми сообществами" по Андерсену - реальность будет оставаться реальностью ("если мы принимаем в качестве объекта моделирования Общество").

Мда. Назовём Солнце апельсином - какая, в конце концов, разница. Всё равно светит и греет...

В профессиональной среде терминология имеет весьма важное значение, как и умение ней пользоваться. Посему Вы очень рискуете (своим имиджем собеседника) оглашая этот тезис в качестве аргумента. Не говоря о том, что предмет нашего обсуждения не есть "явление". Речь шла о понятиях "модель" и "общественный договор".

Проблема - в раскрытии сути "Общественного договора" в контексте поднятой здесь темы. На текущий момент отсутсвует единство в понимании этой сути. Вы же эту неопределенность предлагаете снять добавлением простого прилагательного - "новый" (почему не "свежий", "правильный", "сладкий", "прогрессивный", "истинный"?)

"Новый общественный договор" - это именно модель, в рамках институциональной экономики, тоже, кстати новой. И таких договоров - моделей там несколько типов. Никакая это не метафора.

Апельсин дык апельсин, если Вам так больше нравится. Мы ещё с одним не разобрались, а здесь следующий симулякр на подходе - "институциональная экономика", и тоже "новая".

Каждый, кто описывает общество в целом или отдельные аспекты его функционирования, занимается моделированием. Но только модель его реальности сидит в голове и никак не обозначается (постулируется).

ДА. Аналогично - все мы, что бы мы не далали, занимаемся бизнесом. Мать кормит младенца - это бизнес, ведь стоимость её содержания этим дитём в старости больше стоимости грудного молока - налицо доход в долговременном периоде. Бабуля деду лапшу варит - бизнес. Бабуля рассчитывает на починку самовара и рубку дров, с премией... Малыши ерзают в песочнице - тоже бизнес. Маша дала Паше совочек, рассчитывает на ведерко...

Вы знаете как называется такой ход рассуждений?.. Нет, не буду говорить, здесь и так каждый на своей волне...

Назвав же "явление" моделью, приходится считаться с процедурами моделирования (учитывать адекватность и непротиворичивость), что многим проделывать не хочется. И начинается, блаблабла.

Но мы же не это обсуждаем?! Правда?! В духе Руссо, сейчас уже не актуально. Гобса, правда, прилепить еще можно, особенно "на наших тэрэнах".:)

Этот набор сентенций с недоступным мне смыслом (хотя все слова по отдельности знакомы) я оставлю без комментариев.

И всё же, какие претензии по сути к изложенному мной в предыдущем сообщении? Что там не верно?

[Николай Степанович]

Писал Сергей Позний:
1)... очевидно что с интерпретацией терминов налицо большая проблема. Я полагаю, что трата усилий,
времени и ресурсов на дискуссии имеет только одно оправдание - поиск взаимопонимания (и как цель, и как средство в процессе познания, при том, что не только дискутирующих).
2)...Проблема - в раскрытии сути "Общественного договора" в контексте поднятой здесь темы. На текущий момент отсутсвует единство в понимании этой сути.
3)Lewscha писал: Каждый, кто описывает общество в целом или отдельные аспекты его функционирования, занимается моделированием. Но только модель его реальности сидит в голове и никак не обозначается (постулируется).
Ответ Позния: ДА. Аналогично - все мы, что бы мы не далали, занимаемся бизнесом. Мать кормит младенца - это бизнес, ведь стоимость её содержания этим дитём в старости... Бабуля деду лапшу варит - бизнес. Бабуля рассчитывает на починку самовара и рубку дров, с премией...

Дорогие мои современники и читатели сайта! Позвольте мне слово. Общего характера.
а) Никому в обиду или в упрёк. Для знаний! Я и мои друзья давно категорически против всяких теоретизирований и всегда с интересом ищем позиции ПРАКТИЧНОЙ ТЕОРИИ. "Давно" - т.к. наш возраст и опыт жизни ДАВНО научил: слишком много отрицательного для развития нашего общества дают нам "свобода теоретизирований". И часто безответственной. И часто за счёт Общества. А мужик в это время сеет и пашет! А рабочий изо дня в день стоит у станка. А шахтёр ... а учёные мужья с дипломами делают умные словесные УПРАЖНЕНИЯ! и КПД их работы (для общественного развития) часто близок к НУЛЮ.

б)Очень мало людей на свете знают: Педагог (почти в любой области практики) является единственной профессией, целью которой является социализация - ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ - всех отношений в обществе. И поэтому... и не только поэтому... педагогов загоняют или изгоняют от участия в обсуждении этих отношений. Педагоги МЕШАЮТ дорвавшимся к власти подгонять отношения в обществе ПОД СЕБЯ! Педагоги указывают об"ективные направления выхода к прогрессу, а это очень часто НИКАК не согласуется с ЛИЧНЫМИ планами "хозяев жизни" и их прислугой! В роли прислуг чаще и сильнее выступают не их повара-водители-ложкомойки, а депутаты, философы, журналисты, политологи....

в)по п.1 и 2 (см.выше): Спасибо вам, Позний С.! Конечно же, разговор о терминах уместен в любой теме и только для нашего совместного развития. Тема "обществ. договора" существует давно и уже прекрасно развита в советских учебниках. К ней возвращаются вновь и вновь, как правило, "новые люди", пытающиеся именно ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ! Пусть она будет и в нашем сайте. Как урок для новых поколений граждан. НО... пока!... этот урок не состоялся. Не раскрыто понимание этой сути, хоть и сделаны попытки.

г)по п.3: вот это и есть пример УХОДА от практицизма в теоретизирование!

д)А вопрос стоит просто: что такое Общ.Договор и нужен ли он Обществу?

Наш ответ: НЕ НУЖЕН! это теоретизирование! И нужен, как кусочек теории. Есть Конституция и она ДОЛЖНА учитывать интересы ВСЕХ сторон общественного развития! Беда в том, Конституцию пишут не учёные от практики, не от запросов ЧЕЛОВЕЧНОГО развития, а от групп поддержки любителей править страной "по личному разумению".
Вот вопиющий факт: в Украине до сих пор НЕзаконная Конституция и не является она Конституцией в научном смысле! И название страны до сих пор НЕзаконное! Как и президент, ВерхЗрада, депутаты, дэржмова, герб, гимн, флаг, кабмин... список продолжит любой здравомыслящий!
Вот над чем надо работать! Вот поле работы ПРАКТИЧНОЙ ТЕОРИИ!
Социолог и педагог Гал.Серг.

[Sergiy Pozniy]

Lewscha, совершенно зря Вы вдруг пропали. Термины-терминами, но всё же интересно, что Вы подразумеваете под "новым общественным договором"...

[George]

Новый общественный договор - это документ, принятый каждым, кто считает себя гражданином (краянином, странником) своей страны и подданным государства, существующего в ней.
Это не принятая "от имени и по поручению народа"правящим классом Конституция, а документ, принятый и завизированный каждым человеком, в котром Конституция является лишь частью. И лишь принятие его даёт право быть росиянином, украинцем, белорусом и пр.

[Николай Степанович]

Спасибо, "Георге", за попытку донести обществу своё мнение-предложение, ИМЕЮЩЕЕ теоретическую пользу.
Здесь открываются два пути "проблемы":
1)Вы считаете положительным моментом в организации жизни страны, когда бы каждый гражданин подписывал некий ОСОБЫЙ документ (новый общественный договор) и брал бы на себя ответственность следовать этому договору, развивать его идеи или, хотя бы, его не нарушать.
2)Выполняя п.1, вы, как бы, ОБЯЗЫВАЕТЕ гражданина чтить Конституцию и ЕЩЁ ОДИН ОСОБЫЙ документ (новый общественный договор) и ТОЛЬКО ТАК он сможет получить юридическое право быть "гражданином" своей страны.

Мысль понятна. Назовём наши суждения о её практичности и "возникшей необходимости".
1)Как с приходом возраста - человеку (обратите внимание: человеку, а НЕ гражданину!) выдают паспорт, так вы считаете, было бы хорошо, давать ему на подпись Некое Обязательство (новый общественный договор)... и не обязательно вместе с паспортоим, может это будет позже, например, с окончанием школы, службы в Армии, наработки в обществе стажа работы 5 лет и др.

Возникает ситуация "повышенного требования" к человеку, освоив которое, он получает право, как бы, вступить в члены общества - стать гражданином юридически!
Такой, уже "новый и настоящий член общества" - видимо, в НОВОМ И НАСТОЯЩЕМ обществе!! - конечно же, нами приветствуется. Только наша действительность и наша нынешняя слишком большая неорганизованность, именно в организации общественного развития, когда мы КАЖДЫЙ ДЕНЬ видим примеры жутко безграмотного (часто преступного) поведения почти всех должностных лиц страны ... дают нам основание сказать: ваши предложения из области настоящего развитого Социализма. Там, в настоящем Социализме, так и будут готовить людей к вступлению в высокое звание "Гражданин". Принимая и подписывая "новый общественный договор" - лучше его назвать: Клятва Гражданина - человек становится настоящим Гражданином, со всеми юридическими полномочиями (например, приобретает право голоса на выборах любого уровня). А все остальные члены общества останутся в статусе "член общества", без права иметь юридич. полномочия ГОСуровня.

2)Наша текущая действительность и "нормы права" дают любому человеку считаться юридическим гражданином ОТ РОЖДЕНИЯ! Что, в определённом смысле, конечно же, БЕЗГРАМОТНО! И ходит такой ЛЮБОЙ гражданин, с образованием ПТУ максимум, и имеет РАВНОЕ ПРАВО СУЖДЕНИЯ о жизни страны и её организцации как и люди высочайшего развития... дворник-слесарь ЖЭКа имеет РАВНОЕ право голоса с академиком - ??! Вот и условия для людишек типа "оранжи", чтоб вывести на Майдан толпу с "правом" кричать: гэть Кучму, гэть Януковича, гэть ЦВК (центр.избир. комиссия), москалив... Право толпы и право ПСЕВДОграждан - конечно же не есть признак цивилизованности страны.

В итоге: ... нам сегодня актуальней в 1000 раз тема настоящей Конституции, а тема "общественного договора" пусть дождётся времён опыта жизни по НАСТОЯЩЕЙ Конституции!
Напомним: у нас до сих пор НЕзаконная Конституция и НЕТ ВООБЩЕ Конституции в полном научном смысле! НО... это за пределами сознания наших оранжмайданников.
Н.Ст. и Г.Сер.

[George]

Ребёнок, как чистый лист бумаги, к 16 годам получает от общества определённый объём знаний и умений. Что дало бы ему возможность после изучения и осознания положений договора стать гражданином и подданным не автоматически, а осознанно. Не так, как в 1991 году, по факту прописки в Украине. Даже тогда не все приняли её гражданство, и сейчас многие тяготеют к России. Что ж, согласно общемировой практике и нынешней Конституции Украины каждый человек может быть в ней её гражданином, гражданином другого государства или апатридом. Это нормально. Ненормально, когда человек числится одним, а ощущает себя другим. И именно принятие или неприятие им Договора подтвердит его внутреннее ощущение - кто он?

[Sergiy Pozniy]

Ребёнок, как чистый лист бумаги, к 16 годам получает от общества определённый объём знаний и умений...

...идеалистического, примитивного, далекого от реальности свойства.

George, Вы действительно считаете, что человек в 19 лет уже способен делать адекватный выбор подписывая некий договор (буквально), едва ли не самый фундаментальный в своей жизни?

Ненормально, когда человек числится одним, а ощущает себя другим. И именно принятие или неприятие им Договора подтвердит его внутреннее ощущение - кто он?

George, Вы ведь умный человек. Неужели Вы не понимаете, что для Украины предлагаемое Вами "решение" - это один из методов объективизации гражданской войны, имеющей место латентно (и уже однажды иммагинированной событиями 2004-го года и ставшей реальностью в украинском ментальном пространстве). До физической войны - два-три неосторожных шага.

Почему Вы считаете что от реализации Вашего предложения будет хоть какая-то польза? Мне интересен Ваш ход мысли.

... для людишек типа "оранжи", ...

Давайте не будем валить всё в одну кучу. Обсуждаемая тема - это одно. "Людишки" в нашей жизни - другое. Оранжисты - третье. Я не поклонник последних, но поголовно называть всех людишками - это слишком. Да и убедительности в дискусии такой пассаж не добавляет.

[George]

И какой же возраст Вы считаете пригодным для принятия "взрослых" решений?:confused:
Мы все вышли из советской шинели, если не все, то многие. Сейчас идёт процесс прощания с советским периодом, процесс сбрасывания "змеиной кожи". Да, больно, да, неприятно, но, не пройдя этот обряд очищения, мы навсегда останемся в прошлом. Старшие возраста уйдут в мир иной советскими людьми, но закон отрицания отрицания отменить не удастся никому, поэтому средний возраст частично, а молодой в большинстве осудит советский период истории и тех, кому не повезло с местом и временем проживания жизни. "Судите их по делам их" сказано не мной.
Для того, чтобы потомки не плевали на могилу, следует отдавать самому себе отчёт о поступках и в целом о жизни, иметь чёткое позиционирование в ней. Иначе будешь Григорием Мелеховым, метавшимся между полюсами гражданской войны, всё потерявшим, но ничего не нашедшим взамен.:(

[Sergiy Pozniy]

Мы все вышли из советской шинели, если не все, то многие.

Это Вы к чему (в отношении чего)?

Впрочем, если речь зашла о "советской шинели" и необходимости её "скидывать" - я тоже оттуда родом. Имел такое же желание в конце 80-ых, начале 90-ых (очевидно, по молодости). Далее с жизненным и профессиональным опытом, созерцая происходящее, всё более проникаюсь уважением к утраченному теплу этой "шинели". Ибо не вижу ничего существенного и реального, что было приобретено за последнее двадцатилетие, но вижу множество утраченного. Единственное из существенного "приобретенния" - оскотинивание и деградация во всех без исключения сферах отечественного бытия, включая гуманитарную. Мы с Вами последнее поколение "социального планктона", способного вести такие мудреные беседы более или менее грамотно, на двух-трех языках, начитанные небестселлеров и по советски умные. А что такого Вы приобрели за это время?

Что касается осуждения молодыми нашего поколения - историю пишут победители. Что им расскажут осуждать, то они и будут осуждать. Для Вас массовое сознание будущих юнгеров, взросших на голивудско-новорусском медиа, интернет-чатах и прикорме суггестивных политтехнологий - это критерий истинности?

И какой же возраст Вы считаете пригодным для принятия "взрослых" решений?

Почему из всех заданных ранее вопросов Вы акцентировали именно этот, наименее существенный в теме? Почему проигнорировали необходимость согласится или оспорить это: "George, Вы действительно считаете, что человек в 19 лет уже способен делать адекватный выбор подписывая некий договор (буквально), едва ли не самый фундаментальный в своей жизни?"?

[Николай Степанович]

"Георге" писал: Ребёнок, как чистый лист бумаги, к 16 годам получает от общества определённый объём знаний и умений. Что дало бы ему возможность после изучения и осознания положений договора стать гражданином и подданным не автоматически, а осознанно. Не так, как в 1991 году, по факту прописки в Украине.

Ой, как сильно вы ошибаетесь! Где вы живёте и что вокруг видите? Или: как же сильно в вас сидят представления либерала-религиозника. А может антисоветчика?
Более 40 лет изучаю мировосприятие людей, видела тысячи и тысячи примеров людей условных, с чисто биологическим восприятием действительности и своего места в нём. Они действуют строго по ситуации... надо - вступают в комсомол, надо - в члены КПСС, надо - завтра оденут поповскую рясу, вступят в блок "Наша Украина" или в БЮТ, перебегут в любую иную фракцию, сменят советский диплом на илинойский, будут пинать социалистические идеи... хотя... только вчера клялись в верности соц.идеям и получали (выходит так!) ФАЛЬШИВЫЕ дипломы и совсем нефальшивые сытные должности и кресла.
Процесс действительного ЧЕЛОВЕЧНОГО развития доступен далеко не каждому индивиду. Иной человек, даже в жуткой бедности и безграмотности с детства, даёт образцы высочайшего человечного поведения, а другой - сынок высокопоставленного чиновника - являет собой пример отвратительного подлеца, способного, в угоду своим БИОпотребностям, предать хоть друга, хоть мать-отца...
У вас необ"ективное отношение к периоду Советской власти и к самому Социализму. Для справки: за всю историю человечества, только в период советской власти, были самый высокий и ускоренный экономический рост страны и самые высокие гражданские поступки у миллионов простых людей... там, где никто не мешал социалистическим преобразованиям, там везде были самые высшие результаты общественного и экономического развития, и ЧЕЛОВЕЧНОГО! Это отдельная и большая тема. Если бы в 1991г в Украине пришли к власти действительно прогрессивные люди и их идеи, то сегодня Украина, по уровню жизни и по ВВП на душу населения, находилась бы на 1-м месте в мире! А что в дейстительности? ВСЕ показатели общественного развития Украины за 17 лет УПАЛИ до отметки УкрССР-1950...1965гг. Гал.Серг.

Добавлено через 14 минут

Сергей Позний:
Давайте не будем валить всё в одну кучу. Обсуждаемая тема - это одно. "Людишки" в нашей жизни - другое. Оранжисты - третье. Я не поклонник последних, но поголовно называть всех людишками - это слишком.

Ответ: а никто и не называет ВСЕХ подряд людишками... если описывать явления и факты нашей действительности, НЕ называя ПО ГОЛОВАМ кто и в чём имеет ответсвенность и причину нашего общего регресса, то... это будет похоже на изучение человека в МОРГЕ!
Или: как изучение нашей жизни как это делают историки - по записям в АРХИВАХ и в ВЕКАХ!
Нам всем, именно важно и результативно, называть всех активных участников нашего развития ПОГОЛОВНО и каждому в лицо то, что он заслуживает!! Не делая это, мы уподобляемся тому повару дедушки Крылова, а власть и её опора - тому КОТУ, который слушает да ЕСТ! Г.Сер.

[George]

Сергею Познию
Народная мудрость считает, что сколько ни учись - дураком помрёшь.:p
Как только человек перестаёт получать и обдумывать информацию - он перестаёт меняться, костенеет. Бойтесь этого!
Молодёжь сейчас не хуже и не лучше, чем во все времена. Это у Вас от возраста.
Критерием истины считается опыт, а опыт и есть получение многосторонней информации и умение с ней работать. Находясь в "советской зоне" мы получали дозированную и строго направленную информацию - находились в информационной тюрьме. Сейчас лично я - на свободе! И чувствую себя прекрасно!:)

Николай Степанович! Ваше несогласие со мной основывается на том, что Вы - советский человек.:( И судя по тексту и эмоциям - неизлечимы. Весь воспеваемый Вами совковый прогресс имел своей целью производство оружия для захвата максимально возможной части Земли. И ВВП являл собой не изделия для блага человека, их всегда "не хватало", а только оружие и средства его производства.:rolleyes:

[Маркосян Елена]

У меня была несколько иная точка зрения на общественную реформу. Иная в смысле технологии.
Еще в 2005 году я предложила при разработке новой конституции разделить реформирование общества и государства на два независимых, но взаимосвязанных процесса. И началом такого разделения должен был стать "Биль о правах украинцев" - первый закон Украины, в котором за человеком были бы закреплены права "по рождению", независимо от того, к какой экономической и идеологической модели относится государство Украина. Таких прав оказалось не много.
- право на выбор
- право на достоинство
- право на национальность
- право на индивидуальность
- право быть услышанным
- право на образ жизни
- право на собственность
- право на неравенство
- право на труд как миссию
- право на творческую самореализацию
- право на защиту своих прав
- право на информацию
- право на интерпретацию
- право на традицию
(список не структурирован по приоритетам, потому что приоритетов в нем нет)

Биль о правах (в моем предложении) должен был иметь такую стилистику изложения:
Мы - граждане Украины, рожденные на ее территории и ставшие ее гражданами по Закону, принимая Основной Закон украинской Громады, объявляем себя многонациональной политической Нацией, в которой представители всех национальностей равны и равноценны, и устанавливаем эти Законом:
- иерархию целей и задач развития общества и государства в Украине,
- иерархию прав и полномочий граждан Украины друг перед другом и Человечеством,
- иерархию законодательства Украины.
Статьи Биля я предлагала формулировать так:

Часть 1Цели и задачи развития общества и государства в Украине

Основной целью развития общества и государства в Украине является творческая, свободная духом и волей личность. Все законы, регулирующие социально-политические и экономические отношения между людьми в Украине должны быть направлены на создание условий развития творческого и духовного потенциала человека.
Этим Законом граждане Украины устанавливают запрет на разработку и принятие Законов, которые не оказывают прямого влияния на создание правовых и экономических условий развития творческого и духовного потенциала человека и обеспечение абсолютной защиты его прав, оговоренных этим Законом.
Этим Законом граждане Украины в одностороннем порядке принимают на себя обязательства не совершать агрессии ни Словом, ни Действием по отношению к другим народам и государствам.
Этим Законом граждане Украины объявляют себя правомочными в защите своих сограждан (всеми доступными средствами, включая военные действия) как на своей территории, так и на территориях других государств от посягательств на их жизнь, права и свободы.

Часть 2
Политическая Нация Украины носит название – Украинский Народ.
Каждый гражданин, родившийся в Украине и ставший членом украинской Громады по факту рождения или получения гражданства, называется украинцем.
Любые действия граждан Украины, их объединений и структур, созданных ими, направленные на продвижение и закрепление приоритетного положения представителей одной или нескольких национальностей в любой из сфер жизнедеятельности общества и государства, запрещаются, классифицируются как преступление против Украинского Народа и караются Законами Украины от имени Украинского народа.
Принимая этот закон, граждане Украины устанавливают свое исключительное право на построение государства Украина. Основным Законом государства украинцев объявляется Конституция государственного устройства Украины. Конституция государственного устройства Украины описывает принципы структурирования государственных органов власти, их функций, полномочий и ответственности за реализацию Главного Закона Украины.

Часть 3 Права украинцев

3.1. Право украинцев на самоидентификацию по национальному признаку
Каждый украинец имеет право на самоидентификацию по национальному признаку. Национальность гражданина Украины является его достоянием и основой его культурного и личностного самоопределения. Развитие всех культур, культурообмен и творческая конкуренция культур граждан Украины поощряются и могут использоваться только для укрепления единства Народа Украины. Использование культурных различий для разобщения людей и ограничения их возможностей пользоваться социальными услугами и правами в любой сфере жизнедеятельности общества и государства запрещается, классифицируется как преступление против Народа и Государства и преследуется по Закону.

3.2 Право украинцев на индивидуальность
Каждый украинец имеет право на индивидуальность. Индивидуальность – это свобода самоопределения в культурных традициях, вере, национальности, ментальности, образе мышления и образе жизни.
Различия украинцев в культуре, вере, национальности, ментальности и образе мышления являются ценностью и достоянием Нации, ресурсом развития ее интеллектуального, духовного и творческого потенциала. Посягательство на индивидуальность гражданина Украины со стороны других граждан и государства запрещаются, классифицируются как преступление против Народа и Государства и преследуются по Закону.
Свобода проявления гражданином своей индивидуальности на территории Украины может быть ограничена только рамками свободы других граждан и общепринятыми нормами морали и этики. Рамки свободы граждан ограничиваются понятиями достаточности и безопасности. Нормы морали и этики граждан Украины регулируются законодательством о морали и этике и составляют основу Кодекса морали и этики граждан Украины.

И т.д.
Я была убеждена и пока не изменила своей точки зрения на то, что Биль о правах должен быть принят на референдуме и положен в основу новой конституции государственного устройства. Одной из статей Биля я видела статью об иерархии законодательства Украины, в которой вне Закона объявлялась монополия государственных институций на выполнение любых своих функций по отношению к обществу.

[George]

Молодец, Леночка! Умничка!:)Когда уйдут старшие поколения с их безнадёжно замусоренными совковыми мозгами, вашему поколению станет легче и появится возможность строить новую Украину. А пока главное - не дать потухнуть или потушить в себе этот огонёк. И прилагать посильные усилия по привлечению к этому костерку всех, кто смотрит вперёд, а не назад.
По тексту советую большую чёткость формулировок и обязательно (хотя бы в приложении) расшифровку используемых терминов для однозначности понимания.

[Николай Степанович]

"Георгу": поскольку ваше высказывание имеет почти фундаментальное "влияние" на умы НЕзрелых и оболваненных антисоветизмом... и поскольку вы не считаете нужным аргументировать свои ОШИБОЧНЫЕ и ПАГУБНЫЕ для нашего общественного состояния высказывания... отвечу очень кратко.
1)сегодняшняя молодёжь по своему интеллекту в вопросах общественного развития уступает молодёжи советского периода на 200...500%!
2)в "советской зоне" были неисправимые антисоветчики и антисоциалисты - любители БИОЛОГИЧЕСКОГО мировосприятия - им сейчас ОЧЕНЬ ХОРОШО!
3)в "советской зоне" я и мои друзья НЕ ПОЛУЧАЛИ дозированной информации! такую давали в местах заключения! может вы оттуда! извините, это сказано не для третирования вас, а для об"ективности, т.к. именно в "зонах" несовершенным членам общества и давали весьма специфическую, направленную информацию, как людям с особо больным мировосприятием.
4)Что-то вы сильно перекошены в мировосприятии... советская власть была ( с периодами сильнейших испытаний голодом, разрухой, войнами, строительствами шахт, заводов-пароходов, а НЕ ДВОРЦОВ Культуры и детских садов!) всего около 70 лет! а ваши хвалённые порядки Капитализма - Феодализма - ВЕКАМИ! И где же примеры ваших успехов ЧЕЛОВЕЧНОСТИ! Примеры в студию! Веками жизнь по-НЕсоциалистически была историей ВОЙН и страданий миллиардов людей!
Зачем же вы так необ"ективно, неинтеллигентно и даже злорадно кидаете фразы, типа: советский человек- неизлечимый человек -??! НЕизлечимы БИОособи в человеческой одежде!
5) что захватывал СССР? примеры в студию! И почему вам неизвестно: десятки стран до сих пор страдают от политики колониализма ваших хвалённых капит.порядков! до сих пор существуют страны на фактических условиях колоний!
М.Мих-на

[George]

Вот видите, Леночка, советский человек среагировал мгновенно!:D Причём, обратите внимание, житель Крыма - советского заповедника в Украине. Крымская популяция совков охвачена навязчивой идеей возврата Крыма России. Зачем это им - не понимаю!:confused: Они ведь не россияне. Возможно, это связано с тем, что от России сильно пахнет советским прошлым?:rolleyes:. Они очень не любят Хрущёва, много знают о передаче Крыма Украине, но не знают и не хотят знать о подробностях включения Крыма в РСФСР и Российскую империю.
В России тоже многим просто жизненно необходим Крым, и потому они регулярно предлагают вернуть его как подаренный ошибочно. Я же предлагаю им вернуть Финляндии Карелию, захваченную сталинским СССР. Почему они сразу умолкают - понятия не имею!:D

[Николай Степанович]

Когда свой тип мышления в разговоре мужчин показывает женщина... то... на ошибки женщины лучше отвечать и тем более возражать тоже женщине. Давайте честно скажем: мужской и женский тип мышления, всё же, очень и очень различные! Причин множество... здесь не место для подробных пояснений... прежде всего БИОособенности... мужчины от природы это АНАЛИЗАТОРЫ практических ситуаций, а женщины - реактор ЭМОЦИЙ! Женщины чаще выражаются не аргументами и понятиями, а псевдоМЕЧТАМИ на уровне "посмотрите на меня!".

Е.Маркосян писала:
1)Этим Законом граждане Украины объявляют себя правомочными в защите своих сограждан (всеми доступными средствами, включая ВОЕННЫЕ действия...
М.М.: Уважаемая Елена, ценю время читателей сайта и ваше... кратко... вот это ваше "военными" и есть яркий признак человека-почитателя США или из 17 века! Оглянитесь: вокруг вас 21-й век! НИКАКИЕ военные приёмы не ведут к решениям конфликтов и проблем! ООН давно должна была принять Резолюцию: ЗАПРЕТ на любые военные операции во внешней политике стран! Запрет на вывод войск за пределы своих стран!
И попутно: неправильно говорить "сограждане"... вы не можете поделить своё гражданство на двоих ещё с кем-то! сограждан не бывает! бывают собутыльники - бутылка на двоих-троих...

2) У вас удивительная тяга к НАЦИзму нового типа. Вы пишете: Каждый гражданин, родившийся в Украине и ставший членом украинской Громады по факту рождения или получения гражданства, называется украинцем (??).
ММ: приехали! это пример ЗЛОСТНОГО применения понятия "украинец"! Не в обиду вам, вы как агент польской власти 17...18 века! им надо было "перекрестить" русских людей во вкрайинцив... и посеять вражду между русскими с территорий России и русскими с территорий, окуппированных Польшей.

3) НАЦИзм как случайность фраз или как замысел? Маркосян: Основным Законом государства украинцев ... ??
ММ: ведь, так просто и понятно... у нас и при УкрССР и при новой "вкрайине" есть страна НАРОДА Украины, а не страна УКРАИНЦЕВ! Может вам мешает особенность мышления армянской нации? У всех народов свои особенности мышления! Вот, к примеру, украинцы НИКАК не могут осознать: НЕТ такой нации - росийська! НЕТ такого языка - росийськый! они всех русских называют росиянамы -?? Россияне - это СОВОКУПНОСТЬ всех народов России! Не делайте вашу ошибку НИГДЕ: у нас страна МНОГОнациональная, а не вкрайинська!

4)Маркосян: ??? - Каждый украинец имеет право на самоидентификацию по национальному признаку. Национальность гражданина Украины является его достоянием и основой его культурного и личностного самоопределения.
ММ: опять НАЦИзм в новой ухищрённой упаковке ... или (укр) ПЛУТАНЫНА в понятиях!

5)!!! - а где же описание прав НЭвкрайинцив?

6)!!! - ещё один перл Маркосян: ... думаю, ни один человек планеты Земля не поймёт замысел Маркосян: Различия украинцев в культуре, вере, национальности, ментальности и образе мышления являются ценностью и достоянием Нации, ресурсом развития ее интеллектуального, духовного и творческого потенциала.

7)??? - такое очень трудно читать и принимать. Маркосян: Я была убеждена и пока не изменила своей точки зрения на то, что Биль о правах должен быть принят на референдуме и положен в основу новой конституции государственного устройства.
М.М.: Поймёте ли вы, Елена, нам всем нужна Конституция НЕ гос.устройства, а Конституция ОРГАНИЗАЦИИ жизни граждан и страны! И: никакой Биль нам не нужен! Что за уступчивость американизмам? у них (обратите особое внимание) даже до сих пор НЕТ Конституции в полном научном смысле!
Мар.Мих-на

[Маркосян Елена]

Николай Степанович, давайте не будем друг другу врать. Национальность - это понятие ЭТНИЧЕСКОЕ. Не так ли? Скажите мне, существует такой этнос, как швейцарец? Нет. Не существует и не существовал. И такой национальности как украинец (даже понятия такого и слова такого) не существовало еще в начале прошлого века. Почитайте исторические документы и успокойтесь. Этнос и Нация - разные вещи. В Украине НАЦИЯ - понятие политическое. Это заложено в Конституции. И если вы с этим не можете согласиться, то это ваши проблемы, а не проблемы Украины и мира. Все граждане Америки являются американцами. Все граждане Швейцарии, Франции и большинства государств мира, в которой невозможно вычленить граждан одного этноса в большинство, являются швейцарцами, англичанами, американцами и т.д. и т.п.. В Украине невозможно выделить представителей одного этноса не то что в большинство, а даже в малую этническую группу. Только в западной Украине больше десяти больших и малых этнических групп (лемки, русины и пр..). К какому этносу вы отнесете людей, в родовых корнях которых есть смешанные этнические браки. Например, русские - малоросы, поляки - русины, малоросы-румыны, русины-румыны, татары-русские, малоросы-евреи и т.д. и т.п.? Их априори нельзя отнести ни к отному этносу.
Так что это не у меня тяга к НАЦИзму нового типа, а у вас - к НАЦИзму старого.
Подумайте над этим и посмотрите на Украину в соответствии с ее масштабностью. И тогда вопросов у вас не будет и страхов не будет.
Если же вы хотите придумать новый этнос и назвать его "украинец", то опишите его - кто это, какой он, что является основной физиологической характеристикой представителя такого этноса.
Что же касается применения военной силы при защите граждан нашей страны, то мы должны и обязаны защищать своих сограждан всеми способами (включая военный), если другие способы не эффективны. Если вы так не считаете, то зачем вам государство?

Добавлено через 9 минут

А после того, как вы определитесь с пониманием различности слов НАЦИЯ и НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, попытайтесь вразумительно сформулировать, что такое Конституция организации жизни граждан и страны. Только учтите при этом, что граждане и общество - это разные понятия (общество - это группа людей, описанная их правами, граждане - это группа людей, описанная и правами и обязанностями), а государство - это структура и система отношений, в то время, как страна - это территория и люди.
Насколько я понимаю, конституция - это закон (свод правил). Организация - это структура или что в вашем понимании? Организация жизни - это как? Это процесс, структура, система, механизм, устройство?

[Sergiy Pozniy]

Вот видите, George, оказывается можно ответить без развешивания ярлыков, обстоятельно, по всем пунктам заданных вопросов по существу, а не эпитетами и пафосными лозунгами.

[Маркосян Елена]

Понимаете, George, тема советскости - очень непростая тема. Начинать ее нужно со слов благодарности и восхищения советскому народу, нашедшему в себе мужество разрушить страшную по своей мощи, безнравственности и жестокости империю. Вы только подумайте о той силе, какой был СССР. Ни одна страна в мире, никакое мощное и страшное оружие не смогли сделать то, что сделал советский народ. Причем, сделал прежде всего с собой (приняв на себя удар вины за все плохое, что было сделано единицами идейно убежденных и фанатично преданных)! Сегодня мы с вами живем в стране, чья государственность, независимость, экономический и личностный капитал получен из рук советского народа. Отождествлять этот подвиг с играми совпартноменклатуры нельзя. Это нечестно и неправильно. Поэтому если хотите обсудить советскость, то давайте ее обсудим. Но было бы хорошо вначале определить (или хотя бы образно обозначить) цели такой дискуссии. Повторюсь - это очень непростая тема.

[George]

Сложная, Леночка, на первый взгляд. Если же привлечь такого специалиста, как Л.Н.Гумилёв, то вполне заурядная.
Не существует вечных стран и этносов, из их осколков создаются новые. Советский народ сформировался из представителей этносов Российской империи, молодых представителей. Склеивающей субстанцией стал марксизм в ленинской интерпретации. Все "уверовавшие" официально входили в его состав через партию и комсомол; к ним, к полюсу силы и власти, притягивало попутчиков. Далее, после взятия и укрепления власти, советский народ рос за счёт целенаправленного воспитания, аналогичного религиозному. Не исключено, всё население СССР стало бы советским, но не хватило времени + "враждебное окружение". В результате совки остались сиротами, без родины-СССР. Все нынешние страны для них мачехи, но Россия и Беларусь более приемлемы как сохранившие больше советских пережитков.

[Sergiy Pozniy]

Господи, George, чем Вам Гумилёв не угодил? Большей пародии на теорию этногенеза мне встречать не приходилось. Надеюсь предыдущая реплика - это шутка.

[Николай Степанович]

:confused::confused::confused:... Советский народ сформировался из представителей этносов Российской империи,... Склеивающей субстанцией стал марксизм в ленинской интерпретации.
Все "уверовавшие" официально входили в его состав через партию и комсомол...
... советский народ рос за счёт целенаправленного воспитания, аналогичного религиозному.
Не исключено, всё население СССР стало бы советским, но не хватило времени + "враждебное окружение".
В результате совки остались сиротами...
Если так уж вы ненавидите советский народ и его идеологию...
1)Из каких этносов сформировались "нации" постсоветских Республик? есть ли в этом нечто прогрессивное? Неужели вы смеете утверждать: "царский народ" был более совершенным чем советский народ?
2)какой склеивающей субстанцией образованы нынешние отряды новых паразитов, именующих себя "малый, средний и крупный бизнес-паразитизм" и в чём их прогрессивность или совершенство в сравнении с советским народом?
3) Нам известны миллионы советских людей, "уверовавших" в Социализм и НИКТО из них не был членом КПСС! У вас к ним тоже ненависть? аргументы в студию! чем они вам насолили? Вы позиционируете себя человеком из лагеря "враждебное окружение". Тут возникает вполне логичный и объективный вопрос: если есть (появилась!) общность людей, желающих строить свою жизнь по-новому (по-советски, взамен по-царски), то почему бы вам, нечаянно оказавшемуся в этом сообществе, нельзя было подождать результатов нового общества... чисто по-человечески, НЕ МЕШАТЬ БОЛЬШИНСТВУ строить новую жизнь? почему вы ВРЕДИЛИ этому большинству?
4)Всё население НИКАК не смогло бы стать советским, т.к. было БИОмножество, которым нравится БИОсвобода поведения и им чужда всякая идеология, ведущая к социализации ( к ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЮ!) всех общественных отношений.
5)Если вы видите аналогию "религиозность=советское воспитание" - то вы НИЧЕГО не усвоили из Социализма и о Социализме!
6)И где СВЯЗЬ ваших сообщений с вашей задумкой об Общественной реформе? зачем сами же забалтываете СВОЮ тему? Расскажите нам всем здесь: какую идеологию вы считаете человечной? и не забывайте о контексте вашей темы "реформа".
М.Мих-на

[George]

Господи, George, чем Вам Гумилёв не угодил? Большей пародии на теорию этногенеза мне встречать не приходилось. Надеюсь предыдущая реплика - это шутка.

Я внимательно читал его книги и с огромным уважением отношусь к его теории и памяти. Если Вы считаете, что я неправильно применил его наследие к конкретной ситуации, то можете уличить меня, я готов.
Кстати, механизм образования советского народа практически идентичен образованию народа-войска (Орды).:p

[Маркосян Елена]

George, чтобы вы поняли, почему я считаю тему советскости непростой, расскажу вам одну историю. В институте на экзамене по продмету "новая история КПСС" мне поставили тройку. Тройка была очень редкой отметкой в моей зачетке, и преподаватель предложил мне перездать предмет. Я не хотела этого делать. Знала и понимала, что преподаватель занизил отметку специально (мы с ним немного повздорили на одном уроке). Я позвонила маме и сказала: - ма, не хочу перездавать тройку по новой истории КПСС. На что мне мама ответила: - забудь, она большего не стоит. Это вам пример воспитания.
В КПСС я не была, в комсомол в школе не приняли. В студенческие годы была старостой группы и заводилой. Комсорг умолял не портить ему отчетности. Вопрос встал очень остро, когда нужно было готовиться к защите диплома. Я пришла в райком назвала дату съезда комсомола и ушла. Никогда не была комсоргом и не входила в пул партноменклатуры. Когда выдвигали в депутаты в перестроечный перод - снимала свою кандидатуру (сынишка был маленький, а семья всегда была на первом месте).
Я не веровала в партию и идею, но Родина для меня - это всегда было важно. Так же важно, как и семья. Никогда не чувствовала себя сиротой, потому что Родина - это территория и люди. Разве наша территория изменилась? Может быть для вас - да. А для меня - нет, потому что я родилась и всю жизнь прожила в Харькове (в Киеве живу только восьмой год). Может люди изменились вокруг? Нет. Мы те же. Почему же вы считаете, что крушение некой государственной машины должно было лишить меня и таких людей как я Родины? Мы сами сломали эту машину и стоим на пороге разрушения другой машины, построенной на националистической идеологии. И как бы не пытались идеологи националистической идеи спасти утопию - не получится. Советский народ сломал хребет коммунизму, фашизму и с национализмом сделает то же самое. Потому что советский гарод, лишенный веры, собственности, власти, которая бы его защищала (СССР охранял граждан друг от друга и мира, а не защищал), в разряд основных ценностей поставил две коллективистские и личностные - ЛЮБОВЬ и РОДИНУ. А это тот базис, который способен перемолоть в муку любую власть и любую силу.
Чем нынешняя Украина отличается от СССР? Сегодня ничем, кроме языка, на котором говорит бизнес-парт-номенклатура. И советскому народу это уже становится очевидным. Последствия этой очевидности ждать себя не заставят. Но и торопиться люди уже не будут. Потому что советский народ никто не колонизировал и никто не навязывал ему идеологию. Он сам был генератором идеологии и пока не выберет новую идеологию, будет спокойно наблюдать, как власть пожирает себя, погрязая в склоках и глупости.
Советский народ никуда не делся. И никуда не денется, потому что его единство (многонациональное, образованное, богатое смыслами), сильнее многих. В том числе и американского народа. Сильнее коллективизмом и стремлением к нему. Украина - не Россия. Нас объединяют общие истоки. В том числе и советский народ. Чтобы быть свободными, вольными и независимыми нам - украинцам нужно это понимать и учиться строить путь от общих истоков к общим целям, храня и защищая свою индивидуальность.

[Sergiy Pozniy]

Я внимательно читал его книги и с огромным уважением отношусь к его теории и памяти. Если Вы считаете, что я неправильно применил его наследие к конкретной ситуации, то можете уличить меня, я готов.
Кстати, механизм образования советского народа практически идентичен образованию народа-войска (Орды).:p

Правильно или неправильно Вы использовали чужое наследие в качества средства (или инструмента) зависит от Вашей цели и результатов Вами достигнутых. Это Вы сами оценивайте. Я же могу констатировать ряд нестыковок, диссонансов и некорректностей. К гумилевской теории относится лишь часть из них.

Первое, что бросается в глаза - это неадекватное использование термина "народ". Я под ним привык подразумевать население страны (население СССР - советский народ). Всё население. Это обобщающее понятие. А уж различные группы по генетическим, расовым, идеологическим, профессиональным и прочее-прочее признакам - структура "советского народа" в том или ином ракурсе рассмотрения. У Вас же под "советским народом" по контексту подразумевается некий отдельный коллективный субъект в составе населения СССР. И здесь ни анализ ситуации, ни методология анализа, ни инструменты (чьи-то теории) к такому Вашему подходу, очевидно некорректному, отношения не имеют. Вы человек не глупый (опять же, Гумилева читали). Посему причина такого отклонения в интерпретации термина от общепринятого может быть только одна - "состояние души", или проще говоря субъективный подход к обсуждаемой теме. Что собственно, тоже очевидно. Вы органически вычленяете себя из "советского народа", не желаете самоидентифицироваться в таком качестве (хотя являетесь советским по определению /не зависимо от Вашего желания/, исторически и более того - по менталитету).

При неверных базовых предпосылках может ли быть правильным вывод? И при чем здесь Гумилев и этносы?

На самом деле объектом Вашей нелюбви является некоторая группа людей, которая есть носителем несимпатичных Вам качеств (стереотипов, убеждений, взглядов, мировоззрения, не знаю что ещё, Вам видней). Беда в том, что Вы её не субъективизировали (не сформулировали четко, кто это, чем они особенны и ЧТО ИМЕННО Вам не любо). Но совершенно точно - это НЕ ЭТНОС. А вместо этого пытаетесь укрыться за чьим-то авторитетом. Отсюда "фрейдистское" использование фразы "привлечь такого специалиста как Гумилёв", которая не только режет слух, но очевидно бессмысленна, однако делает акцент на громкой фамилии, хотя на самом деле речь шла всего лишь о вербализации устраивающего Вас видения терминами теории этногенеза. Говоря проще, Вы использовали теорию Гумилев не в качестве методологического эталона для верификации своей версии, а в качестве средства придания правдоподобности своим субъективным взглядам.

Я с большим удовольствием подискутирую с Вами на предмет гумилевских теорий - это очень интересно. Но для этого Вам необходимо сделать две вещи. Первое - завести новую ветку (в текущей это оффтоп). Второе - сформулировать более скрупулезный, обоснованный и менее субъективный тезис.

[Николай Степанович]

Е.Маркосян:
1... в комсомол в школе не приняли. В студенческие годы... Комсорг умолял не портить ему отчетности...
Я пришла в райком назвала дату съезда комсомола и ушла. (??? - что вы этим хотели сказать?! так обманно вы вступили в комсомол?!).
Я не веровала в партию и идею,...
2)... но Родина для меня - это всегда было важно. Так же важно, как и семья. Никогда не чувствовала себя сиротой, потому что Родина - это территория и люди. Разве наша территория изменилась? Может быть для вас - да. А для меня - нет, потому что я родилась и всю жизнь прожила в Харькове... Может люди изменились вокруг? Нет. Мы те же. Почему же вы считаете, что крушение некой государственной машины должно было лишить меня и таких людей как я Родины? Мы сами сломали эту машину и стоим на пороге разрушения другой машины, построенной на националистической идеологии.

Позвольте заметить... в русле темы! Общественная реформа напрашивается и рассматривается самыми РАЗНЫМИ людьми... разными ПСИХОтипами! И поэтому рецепты такие разные! К большому сожалению, почти 99% всех предложений не опираются на некий фундамент, важный для стратегии выживания не только новой Украины, но и всего человечества... Совершенно неплодотворный термин "плюрализм" захлестнул общество. Особенно журналистику и юристов, депутатов. Советское высшее образование, по любой специальности, ДАВАЛО и ВЫСШЕЕ понимание цели человечества... ДАВАЛО основы высших политических знаний... Правда, это "даваемое" слишком многие НЕ осмысливали или были неспособными к осмыслению! быть прекрасным химиком, биологом, юристом, педагогом, врачом... - вовсе не означает их способности к освоению общественных наук (понятней для массового читателя: наук об обществе и человека в нём!).
У нас очень много высоких специалистов отраслей пратики, НО... профанов в общественных науках! Однако... они себя позиционируют великими мыслителями и в общественных науках. Как же, они ИМЕЮТ диплом о высшем образовании, и не важно, что диплом в области растениеводства, химии удобрений, журналистики отношений ТВ и населения, поэзии, юристы прав колхозов...
Напомню всем критерий правильности развития общества по программе высшего политического образования для студентов ВСЕХ специальностей в СССР: все пребразования и реформы должны приводить к консолидации общества, к развитию его производительных сил, к социализации (к ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЮ!) всехобщественных отношений!
Вот он, ОСЕЛОК, на котором должны сверяться копья всех реформаторов и преобраазователей нашей действительности!
Если бы это правило привести в действие, то ... 90% наших нынешних вождей-депутатов надо бы отправить на осмысление сути жизни на сройки народного хозяйства.

Вот позиция и основа позиции многих членов нашего общества (на примере Маркосян).
А)Прочтите ваш п.1. Как было можно не верить в идеи Социализма и упорно идти в ВУЗ, притворяться и заучивать эти идеи... ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ проходной оценки, для получения Диплома, для ОБМАНА Общества...?? Диплом у вас ФАЛЬШИВЫЙ! Как и у многих и многих наших высших должностых лиц! Но, они их не выбрасывают, а пред"являют как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО на право занятия должностей. Это очень даже похоже на ... фальшивый врач, фальшивый водитель... Такие врачи и водители страшны... А, вот, фальшивые юристы и политики, депутаты, министры, журналисты... - страшнее водителей без прав вождения в 1000 раз и никого не удивляют и не настораживают!
В 1991г наш самый безграмотный президент получил Диплом университета марксизма-ленинизма - ?? ЗАЧЕМ? ШОК! У него есть и партбилет КПСС! И никого это не удивляет и не возмущает - ??! Хотя "результаты" его работы как раз и понятны - фальшивый человек с фальшивым дипломом, с фальшивым мировосприятием НЕ может быть инициатором общественного прогресса!

Б) А, вот, ваш п.2, Елена, нам очень понравился. Спасибо вам. Здесь вы на высоте гражданственности.
Мар.Мих-на

[Маркосян Елена]

Николай Степанович, никакого обмана. Кто кого обманывал? Я не хотела туда вступать и не вступала. И не потому что не верила, а потому что не хотела делать карьеру на идеологии или за счет активной комсомольской работы. Вот если бы я исповедовала другие идеологические политические взгляды, но вступала в комсомол и партию с целью сделать на этом карьеру (как это делали Яворивский и ему подобные) - это был бы обман. Государственная идеологическая машина плодила двойные стандарты во всех сферах жизнедеятельности общества, а я выбирала то, в чем видела меньшее зло. В то время для меня было меньшим злом испортить своему сверстнику - комсоргу будущее, а преподавателям и руководству учебного заведения - отчетность (плохая отчетность - это их премии при очень скромных зарплатах). Они были очень неплохие люди, любили свою работу, хорошо относились к детям, но жили по правилам системы. Я видела, что для большинства моих сверстников членство в Комсомоле - формальность и мне не сложно было эту формальность соблюсти. И в итоге, "идеологическая машина" сама себя перехитрила и сделала господствующую идеологию - ФОРМАЛЬНОСТЬЮ, а не мировозренческой идеей. К чему это привело - мы знаем.
Общественная реформа необходима и знания в сфере общественных реформ - важны сегодня, как никогда. С этим я могу могласиться на все 100%. Но есть одна деталь - на стройках народного хозяйства не перевоспитываются, особенно, если туда отправляют на перевоспитание.
2. Вы написали как человек, который никогда не жил в Союзе. Вера в идеи Социализма никоим образом не была связана с потребностью учиться и получать образование. Я после 8 класса окончила техникум, потом политех, потом институт радиоэлектроники. Это были технические вузы, которые давали мне специальность и знания. Я изучала предметы, нравившиеся мне (математика, логика, комбинаторика, системный анализ и т.д. и т.п.) Все вузы того времени имели обязательный перечень предметов для изучения независимо от того, в каком вузе я училась и какую профессию хотела приобрести. Но что важно - стремление к учебе и престижность образования были вне сомнений. Конкурсы для поступления в вузы и техникумы были огромными. Мне нравилось учиться и допнагрузка из предметов, не относящихся к профессии меня не волновала. Я очень легко осваивала эти предметы и смотрела на них как на тренинг памяти и развитию логистики. И должна вам сказать, что гуманитарная составляющая технических вузов мне пригодилась, когда я почувствовала потребность писать литературу и публицистику. У меня нет ни одного фальшивого диплома. Все - настоящие. И я всегда работала по специальности. Последнее место работы - руководитель интернет-отдела Администрации Президента Украины.
А вы посмотрите сегодня на нашу школу. Посмотрите, чему и как учат наших детей. Посмотрите на перегруженные программы обучения. Посмотрите статистику - дети за год учебы в школе теряют здоровье. И есть еще один вопрос. Этический. Разве можно требовать от ребенка 14-15 лет осознанных политических взглядов и убеждений? Да конечно же нет. Посмотрите на детей, которые сегодня оканчивают школу. Какая каша у них должна быть в голове, глядя на нашу политику и наше государство. И что - будем им ставить в вину учебники по истории, по которым они сегодня сдают тесты?
Знаете, какую я увидела проблему в вашем мировосприятии?
Вы ищите в жизни человека, в его поступках и словах хоть что-то, чтобы дискредитировать его взгляды. Причем, технология такого поиска и дискредитации древняя как мифы и легенды. Вы строите прокрустово ложе в образе некой правильной жизни и пытаетесь всех уложить в него. Зачем вы это делаете? Жизнь намного интереснее и богаче любых моделей и штампов. Давайте будем учиться главному - оценивать историю с позиций будущего и не обсуждать жизненный путь друг друга. Поверьте, никто из нас не имеет право судить другого. Особенно, если не может или не хочет его понять.
За добрые слова спасибо, но гражданственность моя ничуть не выше вашей:))) Вы неравнодушны к проблемам и делаете то, что считаете нужным делать для своего народа и родины. Это достойно уважения. А в смыслах, формах и технологиях мы разберемся вместе. Соотечественников не выбирают. Их нужно принимать такими, какие они есть. Главное понять, что мы все нужны друг другу, что наша страна - это наш общий дом, в котором каждому из нас должно быть удобно и интересно жить.
Люблю слова Уорена "ты должна делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать". Очень мудрые слова. Плохого в Союзе было много и если мы не научимся выделять это плохое и менять его, то оно останется. Менять - не значит декорировать. Если были двойные стандарты в Союзе, значит надо бороться против двойных стандартов в сегодняшней жизни, а не говорить, что их не было тогда.

[George]

Лена, Вы сейчас в точке перехода из советского народа в украинский. И просто женщина, которая и должна быть эмоциональнее нас. Вы харьковчанка, у Вас есть малая Родина. С детства Вам навязывали СССР в качестве большой Родины, и она бы стала таковой, но, к счастью, нет в Вашей биографии "...работал на Буге, рыбачил на Волге, в Ростове солдатом служил." Если Вас, как и меня, не носило по просторам СССР, то мы, родившиеся и живущие в Украине, отряхиваем пропагандистскую шелуху и понимаем, что наша большая Родина - это Украина. Или у Вас есть чувство Родины к другой стране? Если нет, то Вы - украинка с ещё оставшимися советскими пережитками. Время уберёт их, и в душе наступит гармония.:cool:

[Маркосян Елена]

Да мы все в точке перехода! Независимо от того, в каком городе СССР родились и что готовы называть малой родиной, а что - большой. Чтобы перейти из советского народа в украинский, нужно для начала описать, что такое - украинский народ. Какой он? Чем отличается от советского и того, который сегодня называет себя украинским? Ведь нельзя же называть народ украинским только потому, что у кого-то малая родина попала в границы государства Украина. Да, вы ездили по всей стране, а я прожила в одном городе. Я родилась в Украине, а кто-то нет, но в 1991 году проживал в Украине, получил гражданство и живет тут сейчас. Мы все равны и сегодня все - граждане этой страны. Поэтому нужно не забывать своих корней и уважать историю своей РОДИНЫ, ОТЕЧЕСТВА, в земле которой лежат наши отцы и деды. У меня нет чувства Родины ни к какой другой стране, но у меня есть ощущение родства со всеми, кто считает себя частью советского народа.
Я не стыжусь того, что была и пока остаюсь частью советского народа. Хотя бы потому, что не вижу никаких существенных различий между народом советским и украинским в положительную сторону. Более того, власть в СССР и новой Украине, наоборот, такие различия проявила в явно негативную сторону. Она осталась такой же бюрократической, деспотичной, аморальной, дурно воспитанной, насквозь прогнившей двойными стандартами. К ее негативным качествам добавились агрессивный национализм, легальное владение бизнес-собственностью и циничное использование своих полномочий для накопления капитала.
Что же касается гармонии, то я ее испытываю и сейчас. Поэтому не кричу и не митингую. Я - спокойна и понимаю, что мы развиваемся и этот путь простым не может быть по определению. Вот Николай Степанович тут сказал, что меня все устраивает, поэтому я так спокойна. На самом деле, мое спокойствие обусловлено знанием того, торопливость и нетерпимость самая благодатная среда для манипуляций и конфронтации, а в гармонии с собой и временем можно видеть не сиюминутные проблемы, значимость которой навязывается обществу политической верхушкой, а действительную перспективу развития нации и государства. :))

[George]

А мне стыдно и больно за советское прошлое:o, хотя и не виноват ни в чём ни капельки! Как немцам за нацистский период истории. По "рекам крови" советский народ - самое пакостное порождение 20-го века. Фашистские периоды истории не украшают ни один народ, но если потомки не способны на нелицеприятную оценку, значит этот вирус живёт в них и всегда готов к проявлению. При благоприятных условиях.

[Маркосян Елена]

А мне нечего стыдиться в своем прошлом. И я не позволю себе укорять своих родителей или стыдиться их. Это был их выбор и они имели на него право. Мы сделали другой выбор. И если хотим, чтобы наши дети не повторяли ошибок наших родителей, нам нужно не стыдиться своей истории, а взять из нее самое лучшее, самое ценное и поблагодарить их за тот урок, который они преподали нам, поставив идею выше свободы и совести творческой личности. В конце концов, за свой выбор они заплатили такую цену, что наш укор будет плевком. Но не им в прошлое, а нашим детям в будущее.

[Lewscha]

Lewscha, совершенно зря Вы вдруг пропали. Термины-терминами, но всё же интересно, что Вы подразумеваете под "новым общественным договором"...

Пропал, извините, по очень важной причине (лень раньше меня родилась:)). Хотел ответить в вашем же духе, но я уже столько раз (и по тому же поводу) это делал... Например, так:

Если откровенно, ненавижу полу знание. Оно часто хуже полного невежества, потому что дает склонному к апломбу человеку «право на собственное мнение».
«- Это лишь вы, коллега полагаете, что Волга велика и впадает в Каспийское море. Кстати откуда вам это известно? Ах, из книг! А я сам был в Твери и свидетельствую: речка эта небольшая и течет совсем в другую сторону… Ну, что ж, останемся каждый при своем мнении».
Во всяких «анализах» и в журналистике «апломб полу знания» повсеместен - вошел, увидел и вынес вердикт – все просто: ветер дует, потому что деревья качаются.
За такой самоуверенностью и апломбом обычно таятся косность воображения, склонность к удобным стереотипам, догматизм. Возникает вопрос: «Можно ли при плоскостопии носить шпоры? Можно. Только не следует ими звенеть» (С.Е.Лец).

Я вполне оценил вашу откровенность:
«Этот набор сентенций с недоступным мне смыслом (хотя все слова по отдельности знакомы) я оставлю без комментариев».
И тут же принялись… даже не знаю, как бы это помягче, недоступный вам смысл, обзывать симулякром. Получился семулякряк или семуляхрюк. (Сходили бы в Википедию, что ли?! Найдите там «Сигму», её материалы. Рекомендую).

Сделаем так, помещаю свой опус «Видение о толчке», где затронуты эти проблемы, потом продолжим.

Дальнейшая дискуссия, прекрасный образчик «смыслов» - здоровый глузд против здравого смысла. И заметьте, у каждого своя модель реальности, но не только не обозначенная, но и не отрефлексированная.
Вот George вносит свои предложения (сегрегацию, по сути) и Николай Степанович тут же улавливает смысл: «Возникает ситуация "повышенного требования" к человеку, освоив которое, он получает право, как бы, вступить в члены общества - стать гражданином юридически! … ваши предложения из области настоящего развитого Социализма. Там, в настоящем Социализме, так и будут готовить людей к вступлению в высокое звание "Гражданин"». Абсолютно точно улавливает и правильно понимает. George стерпеть не смог. И тут началось… Совок, «отречёмся от старого мира, отряхнём его прах с наших ног». Веселуха, национал-социализм против социализма интернационального, на одном и том же языке. :rolleyes: Коротко, совок против унсюка - «у советских собственная гордость» :D («унсюк» мой термин, от УНС – украинский национальный совок).

Маркосян Елену, как «сестру по классу» технократов цеплять не будем. Только отметим жуткую реакцию Ник. Степ. А почему?! Пустячёк-с, забыла предварительно договорится о названии страны, приняла по умолчанию «Украина». Но этот брэнд так испоганили за последнее время, что следует и этот вопрос включать в «социальный контракт». (Надеюсь уже ознакомились с «теорией социального контракта»?!) Действительно, как соскабливать Шухевича?! Или стыдливо прикроем орденом Мазепы?!:eek:

[Lewscha]

Чтобы граждане не мучались, посылаю выдержку из Википедии:)

Ниже показаны результаты 1 — 20 из 24.
Экономико-математическая школа
проекта "Общественный договор", правозащитник), Я.И. Кузьминов (ректор ГУ-ВШЭ), В.С. Автономов (декан факультета экономики ГУ-ВШЭ, член-корр. …
4 КБ (266 слов) - 12:28, 12 августа 2008
СИГМА (группа)
президент Института национального проекта «Общественный договор», президент Ассоциации независимых центров экономического анализа , …
9 КБ (479 слов) - 19:02, 16 мая 2009
Драгунский, Денис Викторович
Занимает должность научного руководителя Института национального проекта «Общественный договор». Главный редактор журнала «Космополис До …
4 КБ (275 слов) - 09:49, 17 мая 2009

Всероссийский гражданский конгресс
Аузан, Александр Александрович — Президент Института национального проекта «Общественный договор » 17 января 2008 год а Людмила Алексеева …
4 КБ (270 слов) - 07:17, 19 марта 2009
Тамбовцев, Виталий Леонидович
Научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор» (с 2006 ).- Координатор экспертной группы по экономике …
11 КБ (656 слов) - 21:31, 26 марта 2009

Публичные лекции «Полит.ру»
23 декабря 2004 года — «Общественный договор и гражданское общество» (Александр Аузан ). 2005 год : 20 января 2005 год а

Совет при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
Аузан Александр Александрович — президент Института национального проекта «Общественный договор» Борисов Сергей Ренатович — президент …
22 КБ (1151 слово) - 02:45, 17 марта 2009
.....

[Маркосян Елена]

Открытое обращение к представителям бизнес-элиты Украины

Еще не забылись рекламные ролики, обещающие украинскому народу счастье от вступления в НАТО, как широким фронтом наша политическая элита пошла в последний и решительный бой за украинизацию. В радиоэфир пришли люди, объясняющие слушателям – как хорошо и правильно всем говорить только на украинском языке. На телеканалах крутят аналогичную рекламу, а в парламент вносят проект закона, предусматривающий штрафы за использование русского языка даже в общении.

Кто-то это оплачивает. Трансляция одного видеоролика на одном телеканале – десятки тысяч долларов. Сейчас они транслируются на всех телеканалах. Одна программа (они транслируются в режиме online на протяжении одного-двух ЧАСОВ!) в радио эфире – не уступают по стоимости телерекламе. Все наши великие политические силы делают вид, что не замечают этой пропаганды и не задаются вопросом, за чьи средства она осуществляется.

Вчера вечером решила отдохнуть и посмотреть телевизор. Из 36 каналов, которые я могу смотреть, только на двух транслировались русскоязычные сериалы. Программ другого характера ни на одном канале я не увидела. Ни документальных фильмов, ни научно-ориентированных программ. Насколько мне известно, за бюджетные деньги была создана и технически оснащена студия дубляжа видеофильмов. Я, мои дети, друзья и родственники своими налогами участвовали в создании этой студии. Мы смотрим фильмы и программы на русском языке.

Обращаюсь к депутатам с просьбой обнародовать информацию о том, сколько фильмов и программ эта студия, (повторяю, созданная за НАШИ деньги) перевела на русский язык? Как, когда и на каких украинских телеканалах я могу их посмотреть? Как я могу получить материальную компенсацию или помощь от государства на покупку русскоязычной продукции, которая не является государственной информацией, но при этом не транслируется в украинском телеэфире? Прошу юристов оказать мне консультативную помощь в оформлении искового заявления в Европейские судебные инстанции против государства Украина, лишающего меня право получать информацию в телеэфире на родном для меня языке.

Обращаюсь к бизнесменам-предпринимателям с предложением профинансировать гуманитарные проекты в рамках программ европейской интеграции. А именно - разработку, изготовление и демонстрацию в прямом эфире украинских телеканалов рекламных роликов, радио программ, рекламных плакатов для размещения на бигбордах и сити-лайтах, несущих следующие месседжи:

1. Каждое четвертое европейское государство имеет два и более официальных и государственных языков. Украина – европейская страна! Два государственных языка Украины – это наш европейский выбор.
2. Два государственных языка в Украине – это залог единства нации, стабильности ее развития
3. Два государственных языка в Украине – это освобождение искусства, науки, культуры и образования от идеологического порабощения и политических манипуляций.
4. Два государственных языка – это европейский путь Украины - к реальной демократии и формированию свободной творческой личности каждого украинца.
5. Политика насильственной украинизации информационного пространства – это преступление против единства нации и уничтожение интеллектуального, духовного и творческого ресурса ее развития
6. Нацию разделяет не язык общения, а власть, для которой противостояние внутри нации – основной ресурс ее силы.
7. Право человека на родной язык – это право быть услышанным и понятым. Давайте услышим и поймем друг друга.
8. Любовь к родине не зависит от языка, на котором говорит человек. Любовь к родине - это способность любить, понимать и уважать право соотечественников на родной язык.

Предлагаю неравнодушным принять участие и предложить свои месседжи в теме проекта.
Для желающих разработать и обнародовать плакаты, предлагаю писать мне на адрес электронной почты ktyrf@list.ru.

Уважаемые бизнесмены и политики, у меня нет средств на оплату трансляции теле- радиопрограмм и аренду рекламных площадей, но я готова совершенно бескорыстно участвовать в разработке и реализации всех вышеперечисленных гуманитарных проектов. Написание сценариев радио и видеороликов, разработку всей рекламной продукции могу сделать бесплатно. За минимальные (в пределах себестоимости) ресурсы изготовить видео и радио-продукцию.

Для тех, кто хочет присоединиться к обращению, просьба помочь с его рассылкой друзьям и единомышленникам.

Призываю всех представителей интеллектуальной, духовной и культурной элиты Украины стать участниками Движения «Долой политику из культуры, искусства, науки и образования!».

Відкрите звернення до представників бізнес-еліти України

Ще не забулися рекламні ролики, що обіцяли українському народу щастя від вступу в НАТО, як широким фронтом наша політична еліта пішла в останній і рішучий бій за українізацію. У радіоефір прийшли люди, що пояснюють слухачам, – як добре і патріотично всім говорити лише українською мовою. На телеканалах крутять аналогічну рекламу, а до парламенту вносять проект закону, що передбачає штрафи за використання російської мови навіть в спілкуванні.

Хтось це оплачує. Трансляція одного відеоролика на одному телеканалі коштує десятки тисяч доларів. Зараз вони транслюються на всіх телеканалах. Одна програма (вони транслюються в режимі online впродовж однієї-двох ГОДИН!) в радіо ефірі – не поступаються за вартістю телерекламі. Всі наші великі політичні сили вдають, що не помічають цієї пропаганди одноманітності і не задаються питанням, за чиї кошти вона здійснюється.

Учора ввечері вирішила відпочити і переглянути телевізор. З 36 каналів, які я можу дивитися, лише на двох транслювалися російськомовні серіали. Програм іншого характеру на жодному каналі я не побачила. Ні документальних фільмів, ні науково-орієнтованих програм. Наскільки мені відомо, за бюджетні гроші була створена і технічно оснащена студія дубляжу відеофільмів. Я, мої діти, друзі і родичі своїми податками брали участь в створенні цієї студії. Ми дивимося фільми і програми російською мовою.

Звертаюся до депутатів з проханням обнародувати інформацію про те, скільки фільмів і програм ця студія, (повторюю, створена за НАШІ гроші) переклала на російську мову? Як, коли і на яких українських телеканалах я можу їх переглянути? Як я можу отримати матеріальну компенсацію або допомогу від держави на покупку російськомовної відео продукції, яка не є державною інформацією, але при цьому не транслюється в українському телеефірі? Прошу юристів надати мені консультативну допомогу в оформленні позовної заяви в Європейські судові інстанції проти держави Україна, що позбавляє мене право отримувати інформацію в телеефірі на рідній для мене мові.

Звертаюся до бізнесменів-підприємців з пропозицією профінансувати гуманітарні проекти в рамках програм європейської інтеграції. А саме - розробку, виготовлення і демонстрацію в прямому ефірі українських телеканалів рекламних роликів, радіо програм, рекламних плакатів для розміщення на бігбордах і сіті-лайтах, що несуть наступні месседжі:
1. Кожна четверта європейська держава має дві і більше офіційних і державних мов. Україна – європейська країна! Дві державні мови України – це наш європейський вибір.
2. Дві державні мови в Україні – це гарантія єдності нації, стабільності її розвитку
3. Дві державні мови в Україні – це звільнення мистецтва, науки, культури і освіти від ідеологічних кайданів і політичних маніпуляцій.
4. Дві державні мови – це європейський шлях України - до реальної демократії і формування вільної творчої особистості.
5. Політика насильницької українізації інформаційного простору – це злочин проти єдності нації і знищення інтелектуального, духовного і творчого ресурсу її розвитку
6. Націю розділяє не мова спілкування, а влада, для якої протистояння усередині нації – основний ресурс її сили.
7. Право людини на рідну мову – це право бути почутим і зрозумілим. Давайте вчитися чути і розуміти один одного.
8. Патріотизм і любов до батьківщини не залежить від мови, якою говорить людина. Патріотизм - це здатність любити рідну землю і поважати право співвітчизників на рідну мову.
Пропоную небайдужим долучитися і запропонувати свої месседжі в темі проекту. Для бажаючих розробити і обнародувати плакати на цю тематику, пропоную писати мені на адресу електронної пошти ktyrf@list.ru

Шановні бізнесмени і політики, у мене немає коштів на оплату трансляції теле- радіопрограм і оренду рекламних площ, але я готова абсолютно безкоштовно брати участь в розробці і реалізації всіх вище перелічених гуманітарних проектів. Написання сценаріїв радіо і відеороликів і програм, розробку всієї рекламної продукції можу зробити безкоштовно. За мінімальні (в межах собівартості) ресурси виготовити відео і радіо-продукцію.

Для тих, хто хоче приєднатися до звернення, прохання допомогти з його розсилкою друзям і однодумцям.

Закликаю всіх представників інтелектуальної, духовної і культурної еліти України стати учасниками Руху «Геть політику з культури, мистецтва, науки і освіти!».

[Lewscha]

Открытое обращение к представителям бизнес-элиты Украины[/B]

http://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?p=123925#123925

[George]

Лена, сама писала?
Оленко, невже сама?:p
На двох мовах, і на обох без помилок! Я скорений! Тільки чому у тексті рідна мова - російська?:o
Я так само вільно володію обома, і , мабуть, саме тому мені байдуже, на якій з них книга або фільм. Але за одну державну, і саме украінську, я виступаю свідомо, і ось чому: згідно Конституціі кожен державний службовець повинен обов,язково володіти саме украінською. Саме володіння нею засвідчує, що він зростав-навчався в Украіні, що він, може, за поглядами і радянська людина, але "украінського походження". І є нідія, що він швидко і без якіхось "нервів" відчує себе повним украінцем. У совка ж без національного коріння або з неукраінським цей процес може затягнутися або зовсім не піти. І буде він відчувати себе або чужинцем, або апатрідом, що буде зовсім не на користь Украіні.
Державна мова - така ж професійна для держслужбовця, як і латина для лікаря, а політичне забарвлення цьому питанню надають політикани, що "пасуться" на совковім електораті. "Заради красного слівця й батька не пожаліють".:rolleyes:

[Маркосян Елена]

Глядя на то, как разворовали страну и разрушили государственность идеологи и политики, говорящие на украинском языке, хочется спросить с них за это на любом языке, но сполна. Вот вы пишите, что
Саме володіння нею засвідчує, що він зростав-навчався в Украіні, що він, може, за поглядами і радянська людина, але "украінського походження". І є нідія, що він швидко і без якіхось "нервів" відчує себе повним украінцем.
Это миф и неправда. Честно говоря, я с трудом удержалась от более резких слов. Сегодня немало людей, родившихся не в Украине, обслуживает нашу власть. Я это знаю точно.
Ничего плохого не случится с нашими чиновниками, если при поступлении на государственную службу они будут обязаны сдавать экзамент и владеть не одним государственным, а двумя государственными языками.
Вопрос "совковости" мы уже с вами обсуждали. Это отдельная большая тема. Если хотите, давайте обсуждать. Но опять же таки, началом такой дискуссии должно быть видение того, что ВЫ понимаете под словом "совковый". Что это за человек? Какой он? Чем он отличается от несовкового?

:):)
Писала сама. Это не сложно. Если могла сама написать Конституцию и Биль о Правах, то такое обращение - это десять минут.

[George]

І хто ж ці люди? Що це - обслуговують? Держслужбовець-профі має обумовлений посадою перелік повноважень. Працювати зайве ніхто не бажає, і він так само.
"Розікрали та зруйнували" -??? Що саме розікрали та в кого? Що зруйнували? Це, мабуть, жіноча істерика?! Хоча б якісь приклади, бо я чомусь не вважаю себе обікраденим та не живу у руїні. Я ж не бомж!
Совок (радянська людина) вважає Вітчизною СРСР, рідною мовою - російську. І усе, більше нічого! Зараз він - сирітка, і я йому співчуваю. Але зарадити нічим не можу. Можу тільки побажати притулитись до нової неньки, притулитись щиро, без якіхось умов, бо хто кому більше потрібен? Вона ж непогана країна, вона приголубить!

[Маркосян Елена]

Благодарю, Lewscha за помощь.

[Lewscha]

Благодарю, Lewscha за помощь.

Пожалуйста, рад помочь. :)

Может быть расскажем товарищу, что совок и антисовок - это один человеческий тип. Могу поместить свой давний опус по этому поводу. Или шовинизм - это патология, только лечить?! Откуда эти замашки окупантов, от недомыслия?!

Обращение неплохо сопроводить статьями, поясняющими его положения:
"Что значит вернуть право", "Компенсациии за перераспределение прав", "Руский язык и экономика", "Единое информационное пространство с Россией, кошмар или благо?!", "Роль социальных взаимодействий" и пр.

[Маркосян Елена]

Давайте начнем это делать. Размещайте своми публикации везде и уже под грифом
Движение интеллектуальной и духовной элиты Украины «Долой политику из культуры, искусства, науки и образования!».
Не нужны никакие структры, никакие партии, никакие лидеры и оргмероприятия. Почувствуйте себя элитой и действуйте!
Мне вот позвонили и сказали - мы установим на въезде в наш населенный пункт табличку "территория двуязычия". Люди начинают "включаться". Им не все равно, и это здорово.

[Lewscha]

«Долой политику из культуры, искусства, науки и образования!».

"Долой политику..."?! Не совсем корректно, на мой взгляд. Представьте выражение: "Долой политику из политологии":). Может быть идеологию?! Да и слово "долой" большевизмом пахнет, а по-украински "ГЭТЬ"?! Бр-р. Отделить, вычистить?!

Вот Кучма изрёк:
И сейчас убежден: политика и культура должны быть разделены

Двусмысленность. Можно понять, как - политика без культуры. Узкое понимание "культуры". И у вас тоже, разве "искусство, наука и образование" не культура?!

Надо еще думать над формулировкой для однозначного понимания и исключения двойных трактовок. Что-то типа былого: "Отделить церковь от государства, образование от церкви". Или: "Государство! Не лапай Культуру"!:p

[Маркосян Елена]

Я уже ответила на этот вопрос, правда в письме, которое я получила от форумчан после опубликования Обращения. Поэтому, чтобы не было разночтений, приведу выдержку из этого письма:
.... есть маленький нюанс, которым отличается политическая партия от общественной организации. Нюанс в том, что целью политической партии является борьба за власть. Нам навязывают применение термина "политика" во всех сферах жизнедеятельности, чтобы мы не умели видеть и осознавать суть своих ПОЛИТИЧЕСКИХ интересов и целей. Поэтому у нас есть политика развития овощеводства и книгоиздательства. Так вот, для всех отраслей промышленности и сфер науки может быть программа, проект, план развития. Все что угодно, но не политика. Политике нечего делать в культуре, искусстве, науке и образовании. Политика может быть инструментом их развития, но не наоборот, как это происходит у нас сегодня, когда культура, образование, наука и искусство превратились в идеологический инструмент политики. В руках серости этот инструмент уничтожает то, что использует. Инструментом политики развития общества и личности в гуманитарной сфере может быть только ЭТИКА.
Лозунг "Не лапай" - нельзя :)

[Николай Степанович]

"Георге" писал: ...Я так само вільно володію обома, і , мабуть, саме тому мені байдуже, на якій з них книга або фільм. Але за одну державну, і саме украінську, я виступаю свідомо, і ось чому:
згідно Конституціі - (???)
кожен державний службовець повинен обов,язково володіти саме украінською. Саме володіння нею засвідчує, що він зростав-навчався в Украіні, що він, може, за поглядами і радянська людина, але "украінського походження". - (???)
... У совка ж без національного коріння - (???)
або з неукраінським цей процес може затягнутися...

Уважаемый мой современник "Георге"!
Вот, не могу промолчать ... и НЕЛЬЗЯ ПРОМОЛЧАТЬ на такие ваши совсем НЕцивилизованные ВЫПАДЫ на уровне неоНАЦИзма! Моя мама - украинка, а отец - русский и, таких как я, нас миллионы! Вы, что, собираетесь нас поселять в лагеря? Насильно украинизировать? Какое вы имеете право лишать меня выбора как мне жить? Вот вам мини-урок:
1)(читайте свои выпады!) Ваша ссылка на Конституцию как на высшее мерило законности и вашей высшей правды - вызывает улыбку и сожаление. Ваша Конституция НЕзаконная до сих пор! Кто её принимал? Народ вы спрашивали? Даже не обсуждали в обществе! Приняли ночью (МАРАЗМ! - прав здесь Жириновский на 101%! всё что власть принимает в тайне от общества, да ещё НОЧЬЮ - всё это преступление!). Не было кворума, депутаты были в сумрачном (читай: в больном!) сознании! Над ними висела УГРОЗА роспуска Рады - принятие Конституции ПО ПРИНУЖДЕНИЮ - ??!
2)УкрССР - дочь СССР! Украина - дочь УкрССР! 95% населения УкрССР прекрасно знали русский язык и он был и ЕСТЬ языком межнационального общения! ... как это по вашему очень умному разумению: русский язык надо выкорчевать и признать его языком оккупантов?
3)"вкраийина" - это НЕзаконное название нашей новой страны... кто это обсуждал и где, кто принимал, с народом согласовано? НЕТ! У нас до сих пор незаконные: Конституция, дэржмова, президент, герб, флаг, гимн, кабмин, Рада...
4) "вкрайина" создана из УкрССР ВСЕМ народом УкрССР, где вкрайинци НЕ являются единственной нацией... в составе УкрССР проживало только лишь одних лиц неславянской нации и их смесь с украинцами и рускими - более(!!) 30% населения... плюс сюда 30% русских, плюс 30% смесь русских с украинцами, ... и только оставшиеся могут назвать себя УСЛОВНО ЧИСТЫМИ вкрайинцямы...
5)ТАК ПОЧЕМУ из УкрССР должна появиться "вкрайина" -??! Настоящий и цивилизованный гражданин понимает: в УкрССР проживали ДВА больших народа и распространены ТРИ большие религии! И поэтому, новую страну НЕЛЬЗЯ называть "украина".
6)Вот, докажите мне: ПОЧЕМУ я незаконный на территории Украины? почему я приезжий и оккупант? почему мой язык является языком ЧУЖОЙ страны? почему мои предки из Киевской Руси являются некачественными и незаконными на территории Украины, а жители западных областей (гремучая смесь половцев, хазар, турок, татар, австрияк, литовцев, белорусов, немцев, румын, чехов, поляков и прочих шведов!) являются "правильными и законными" гражданами ?
7)Кто такие "совки"? и почему они без национальных корней? Аргументы в студию! "совки" построили вам УкрССР и создали все экономические достижения, которые ваши вожди режут на металлолом... и совершают гнуснейшее преступление перед понятием "человеческий прогресс".
7)Ваши вожди показывают миру свою нецивилизованность и НЕпедагогичность взгляда на свою же страну. Нам всем нужна одна цель и ОДНА ИДЕЯ: Прогресс бывшей УкрССР ради ВСЕХ её граждан! Консолидация страны и Социализация (Очеловечивание!) всех общественных отношений! Это должно быть записано в Конституции!
- помогала мне дать вам мини-урок социальный педагог Гал.Сер-на

[Маркосян Елена]

Не знаю, как обратиться к редактору сайта. Я попыталась разместить на сайте статью (аналитика по предстоящим выборам). Над всеми служебными рабочими окошками на странице отсылки статьи была надпись, что статья может быть открыта после просмотра модератором. Но сколько я не щелкала кнопочку "отправить публикацию", картинка на экране не менялась. Поэтому я так и не знаю, отправилась моя статья или нет?

[George]

Н.С.!
Если Вы здесь или на личку сообщите свою биографию - мы вместе попробуем определить национальность.
95% населения США, Канады, Австралии владеют и пользуются английским. но англичанами себя не считают.:p
Вы считаете "законным" название "Россия"?:p
Два народа и три религии? Не понял!:confused:

Добавлено через 6 минут

Давайте начнем это делать. Размещайте своми публикации везде и уже под грифом
Движение интеллектуальной и духовной элиты Украины «Долой политику из культуры, искусства, науки и образования!».
Не нужны никакие структры, никакие партии, никакие лидеры и оргмероприятия. Почувствуйте себя элитой и действуйте!
Мне вот позвонили и сказали - мы установим на въезде в наш населенный пункт табличку "территория двуязычия". Люди начинают "включаться". Им не все равно, и это здорово.

Творческие люди существуют и творят в обществе, поэтому просто не могут не подвергаться влиянию политики. Как и земному тяготению.

Только пусть не вздумают добавить "без мата", а то придётся сильно жестикулировать?:D

[Lewscha]

...ответила на этот вопрос... после опубликования Обращения. ...
....нюанс, которым отличается политическая партия от общественной организации. ... в том, что целью политической партии является борьба за власть. Нам навязывают применение термина "политика" во всех сферах жизнедеятельности, чтобы мы не умели видеть и осознавать суть своих ПОЛИТИЧЕСКИХ интересов и целей.....

Ну да, ну да. Только "суть своих ПОЛИТИЧЕСКИХ интересов" и есть политика, только наша:). В области политических прав. Общественные организации (в отличие от партий) призваны защищать гражданские права (которых гораздо больше, чем политических) и не давать власти (государству) заниматься перераспределением этих прав. "Власть не лапай", мы и сами с усами. В этом суть. Стремиться эти вопросы вытащить в область "публичной политики", чтобы власть их под ковром не решала. Вы же этим и заняты.

...для всех отраслей промышленности и сфер науки может быть программа, проект, план развития (что в совокупности и есть политика). Все что угодно, но не политика. Политике нечего делать в культуре, искусстве, науке и образовании (грязное это дело, пусть власть и "политики" пачкаются:eek:). Политика может быть инструментом их развития, но не наоборот, ... когда культура, образование, наука и искусство превратились в идеологический инструмент политики (власти). В руках серости этот инструмент уничтожает то, что использует.

Власть, она всегда серость. Политика её инструмент. Свои лапы она всюду тянет, вот по этим рукам и надо бить - не лезь, я сам, это моя политика. Вы, по сути, вместо термина "власть" используете термин "политика". В чём термин-то виноват?! Да, кстати, вы читали выступление Обамы http://www.polit.ru/science/2009/05/22/obama.html «Мы вернем науке подобающее ей значение», называется. Политика Обамы в области науки:). Только это публичная политика, а не подковерноя.

Инструментом политики развития общества и личности в гуманитарной сфере может быть только ЭТИКА.
Лозунг "Не лапай" - нельзя :)

Вот только эти "инструменты" давать власти в руки нельзя, а то всякие там комиссии по морали задолбают общество в конец. Вот этой политикой "развития общества и личности" и должны заниматься общественные организации, а не власть. Лозунг "Этика вне политики" вполне корректен, хотя этика вполне может заниматься политической сферой, т.е. политикой. (как говориться, почувствуйте разницу).

"Нельзя"?! А почему, собственно?! Власть! Не лапай Культуру и вааще: "Соловьйину мову - соловьям!" Абарзели, "Прочь идеологию от государства, а государство от Культуры" Шозанах, "Комиссию по морали фтопку".:D

Шутки, шутками, но лозунг "Прочь идеологию от государства, а власть от Культуры" и есть суть вашего начинания, вполне в духе конституции. Которую власть похерила, а мы проглотили.

[Lewscha]

Странно, только собрался кое что разместить, как опять всё поотключали. Это что, сайт плохо работает или такая политика:)

Недаром Елена взывает: «Искусство, наука и образование, вообще Культура - вне политики!». Ох, недаром.

[Николай Степанович]

"Георге" писал:
...Н.С.! Если Вы здесь или на личку сообщите свою биографию - мы вместе попробуем определить национальность.
95% населения США, Канады, Австралии владеют и пользуются английским. но англичанами себя не считают.
Вы считаете "законным" название "Россия"?
Два народа и три религии? Не понял!

"Обсудив и посоветовавшись"... Ник.Степанович просит ответить меня... он считает мой ответ более корректным.
1)Национальность по биографии -?? Очень интересно! Попробуйте проиллюстрировать на своей.
2)95% населения США, Канады... - владеют английским и англичанами себя не считают...
Это ваш очень и очень НЕудачный аргумент в пользу того, чтоб ВСЕ в стране с НЕзаконным названием "вкрайина" ЗНАЛИ и ИСПОЛЬЗОВАЛИ мову! Переход на мову для 99% русскоговорящих - это переход на более низкую ступень языковой культуры и разития вообще! А для лиц НЕславянской основы - это великая ТРАГЕДИЯ, т.к. они оторваны от своих национальных сообществ и на основе РУССКОГО ЯЗЫКА смогли вписаться в общественную жизнь, освоить науки и профессии, узаконить свою жизнь, стабилизировать её материально и финансово... а с переходом на мову - они многое и многое ТЕРЯЮТ, сегодня и сейчас! Вы ЗА такое варварское отношение к ним?!
3) Причём название "россия"?
4)В бывшей УкрССР проживают два больших народа (русские и украинцы) и три большие религии (православие, католицизм и мусульмане).
5) А где же иные ваши опровержения или контраргументы? Гал.Сер-на

[George]

Покопался в своём архиве - почитайте.

С «гражданством» пора кончать!
Снова нагрянула зима, принеся нам куриный грипп и предвыборную горячку. Снова и очень скоро горячие украинские парубки и девчата запоют колядки о двойном гражданстве и статусе русского языка. Но знают ли они и их слушатели-электорат тексты и мелодии этих колядок?
Велик и славен был древний Рим! Когда-то, изначально – город как город. Ну, Ромул и Рем, ну, вскормившая их волчица – таких историй-легенд в любой части света хоть отбавляй! А вот смотри ты, стал центром цивилизации, подмял под себя уйму стран и народов и сосёт из них деньги и людей. И всё благодаря своим гражданам-горожанам (civil). Не было тогда почётнее и желаннее звания, чем «римский гражданин»! Для окрестных племён и народов оно было почти божественным, его добивались любыми путями вплоть до вооружённых действий. В политике это был вопрос номер один, создавший и разрушивший множество карьер, погубивший тысячи жизней и десятки городов.
Рим пал, но многое из его наследия сохранилось, в том числе восторженное отношение к римскому гражданству. Серые, жестокие века феодализма, массовая несвобода и угнетение со стороны государства с его королями, герцогами и прочим первым сословием не смогли убить эту память-мечту, и при первой возможности она выплеснулась наружу. В прекрасной Франции, в её Революции. Вчерашние подданные стали гражданами! Свобода, равенство, братство – что может быть прекраснее?! Только февраль 1917-го в Российской империи и киевский Майдан!
Революции приходят и уходят, а кушать хочется всегда. Революции не кормят, наоборот, пьют кровь и морят голодом (если настоящие) или веселят и развлекают. Кормит – страна, страна, в которой ты живёшь. Ты дышишь её воздухом, находишь кров и пищу, но кто вы друг для друга? Мать и дитя? Да, именно так! Как и мать, ты её знаешь, понимаешь и любишь. Она твоя Родина-мать! А ты ей сын-гражданин? Сын – да, а вот «гражданин» - не звучит! Страна ведь не город. Здесь было бы уместным красивейшее «странник», но кто-то когда-то (несомненно – поэт) сделал его синонимом «путешественника». Ладно, оставим это россиянам – как решат, так и будет.
Как должно матери, Родина-страна растит тебя, между вами появляются-переплетаются тысячи ниточек-паутинок-пуповинок, ты впитываешь в себя её язык, историю, географию, общественное устройство. Происходит это в первые 15-20 лет твоей жизни, именно тогда человек и приобретает своё гражданство-странничество. Первое и, обычно, единственное, на всю жизнь.
Но нередки случаи, когда человек по разным причинам покидает свою страну и надолго или навсегда поселяется в другой. Если его устраивает пребывание внутри семьи или общины, то гражданство-странничество так и останется первым и единственным. Изменится только подданство перед другим государством, адрес уплаты налогов. Если же человек узнает новую страну, изучит её язык, историю, географию, культуру, полюбит и сроднится с ней – у него появится второе гражданство-странничество. То же самое и с третьим, и с четвёртым – были бы время и желание. Но первое – оно всегда будет первым, оно исчезнет только вместе с человеком. Государству Украине следует хорошенько подумать над статьёй 4-й Конституции и Законом «О гражданстве Украины», поскольку гражданство-странничество есть категория объективная, сочетание места и времени, а потому не подлежащая государственному регулированию. Только фиксированию! Тем более что статьёй 25-й Конституции оно за это и не берётся.

[Николай Степанович]

"Георге" писал: ...Государству Украине следует хорошенько подумать над статьёй 4-й Конституции и Законом «О гражданстве Украины», поскольку гражданство-странничество есть категория объективная, сочетание места и времени, а потому не подлежащая государственному регулированию. Только фиксированию! Тем более что статьёй 25-й Конституции оно за это и не берётся.

Спасибо! Очень даже актуальная тема и напрямую имеет отношение к "Общественной реформе". Просим вас развить её и не по своим архивным записям, а "вживую"!
Читаем и обсуждаем все сообщения вместе. Друзья Ник.Ст-ча

[George]

Ну, если уж так понравилось;)!

Что за государство – Украина?
Периодически все кому не лень нападают на Верховную Раду за низкую законопроизводительность и ярко выраженное предпочтение нардепов потрепаться-покрасоваться на трибуне в ущерб законотворчеству. В свою очередь руководство ВР с неподдельным возмущением даёт отпор нападкам и оглашает количество рассмотренных и принятых законов. Но есть ли смысл в этих нападках?
Что «на каждый чих не наздравствуешься» - известно каждому жителю Украины-страны. Но не чиновникам Украины-государства! С настойчивостью и плодовитостью, достойными лучшего применения, они пишут и принимают законы, темы и количество которых явно демонстрируют желание каждый «чих» общественной жизни зафиксировать и зарегламентировать, т.е. взять под контроль. Что бы это могло значить и как называться?
Не буду изобретать велосипед, просто обращусь к энциклопедическому словарю. «Всеобщий, всеобъемлющий, всеохватывающий, полный, totalis (ср.-век. латынь)» означает «тотальный». Тоталитаризм же – одна из форм авторитарного государства, характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества. Ну как, похоже или так и есть? И пока, слава богу, без авторитаризма, без автократии, за которыми – пропасть фашизма! У нас, воистину слава, только тотально-демократическое! А хотелось бы и нужно либерально-демократическое!
Почему тотально-демократическое? Потому что вышли мы из «шинели» самодержавной (автократичной) Российской империи и ещё более жёсткого, откровенно фашистского СССР, и Украина пока отличается от них только многопартийностью, многоцерковностью и разделением государственной власти на законодательную, исполнительную и судебную (процесс которого ещё не закончен, но предусмотрен теоретически включившейся 1 января политреформой). Сознание же населения ушло совсем не далеко, топчется на месте.
Кто не помнит слов песни застойных времён «раньше думай о Родине, а потом о себе»? Пелось – Родина, подразумевалось – государство, СССР. Что изменилось с тех пор? Государство – развалилось. А Родина? Родина осталась, но – Украина, и каждый из нас думает о ней. Но не ранее, чем о себе, а одновременно, параллельно. Это о стране. А о государстве?
На вопрос «Кто кем вертит – собака хвостом или хвост собакой?» однозначного ответа нет, всё зависит от точки отсчёта. На сходный вопрос «Кто для кого – человек для государства или государство для человека?» Конституция Украины своей статьёй 3 отвечает однозначно « государство для человека». Но эта формулировка есть альфа и омега либерализма, о котором большинство населения хорошо если слышало. Тем более – ощущало на себе.
Либерал (от лат. liberalis – касающийся свободы, свободный) – антипод государственника, коими, в силу вышеназванных исторических причин, многие из нас до сих пор остаются. Он же анти-раб, не приемлющий никакого диктата, ни физического, ни морального, его девиз «Цена свободы для свободного человека – жизнь». Либералом был Эзоп, без колебаний умерший свободным, хотя мог жить рабом; Джордано Бруно, сделавший выбор между костром и свободомыслием, и многие другие. И в нашей истории, наряду с тоталитарными царством Московским, Российской империей и СССР, были Новгородская республика, феодальная демократия Великого княжества Литовского и Русского, военные демократии запорожцев и донцов. Почему наша вечная «священная корова» - это государство, а не человек? Почему мы не замечаем, что ныне действующая Конституция, начиная «за здравие», плавно переходит к «за упокой» прав и свобод человека?
Государство всеми тремя своими ветками только и занято заботой о нас, подданных-налогоплательщиках, так занято, что о себе подумать некогда! До сих пор не имея законов о своих важнейших «частях тела» (Президенте, Кабмине, оппозиции и т.п.), оно в первую очередь осчастливило ими общественные организации, профсоюзы, религиозные организации, политические партии и прочие общности людей, которые вряд ли просили его об этом и которым для появления и успешного существования достаточно Конституции и личного интереса. Особенно повезло верующим с их традиционным отделением от государства и школы! Отделить оно отделило, но законом опутало. Не иначе для защиты от самого себя!? Прямо «Вий» какой-то! Ну ладно – общественные организации, они дети малые, неразумные, но церкви! Церкви, имеющие тысячелетние истории, у которых за это время всё отшлифовано-отполировано до блеска!? Их «учит жить» государство, которому без году неделя, которое самому себе ещё ладу не дало!? Если это не анекдот, то что это? Это – ТОТАЛИТАРИЗМ. Это болезнь, в лечении которой должен участвовать каждый житель Украины, не желающий быть «задушенным», погребённым под лавиной законов.
Конституцией предусмотрена должность Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека. Он обязан защищать нас вместе и поврозь, прежде всего и в основном – от государства, от его избыточного давления на нашу жизнь. И его, и нас должно заинтересовать наличие в ст.92 Конституции пункта 11. Дело в том, что он в статье явно лишний, он не по теме. В ней 22+9 пунктов, всего 31, из них 30 кроме государства никто «поддерживать в рабочем состоянии» не сможет и не должен. Пункт же 11-й должен быть удалён, ибо государство не должно «рулить» упомянутые там стороны жизни общества, являющиеся его «противовесами». А для недопущения в дальнейшем принятия законов, могущих покуситься на права человека, проекты законов не должны приниматься к рассмотрению без заключения Уполномоченного об их влиянии на права человека. Будущему либерально-демократическому государству такой фильтр крайне необходим.

[Николай Степанович]

"Георгию": спасибо за мысли... не для осуждения или критики, а для нашего общего прогресса... Мы не знаем вашу область образования и практической работы... мы видим ваши мысли и способ выдать нам вектор движения - ЛИБЕРАЛИЗМ. А мы категорически против всяких либерализмов, свобод ВНЕ общества и ВНЕ интересов Общества, против выяснения "кто или что правее, государство или человек" (если НЕТ граждан, то нет и государства! а если есть граждане, то им НУЖНО государство - это конкретно-историческая данность и потребность граждан!), против изучения МЕЛКИХ тонкостей сегодняшней Конституции, хотя бы потому, что она НЕВЕРНАЯ в принципе! Она не далеко ушла от понятия "конституционализм" в сознании ЛИБЕРАЛОВ и прочих любителей единоЛИЧНОЙ власти, от задуривания народных масс "свободами и правами человека", не подкреплённых в самой Конституции ОБЯЗАННОСТЯМИ властей... До сих пор в мире нет ни одной настоящей Конституции! Любой читатель спросит: а какая настоящая Конституция? Краткий ответ. Настоящая Конституция должна преследовать ЦЕЛЬ: социализация (Очеловечивание!) всех общественных отношений, консолидировать общество, вести страну и граждан к прогрессу во всех сферах жизни, бороться за МИРНЫЕ отношения между странами (включая сокращение армий и запрет на их выход из своих территорий), развитие всех отраслей науки и практики для всех форм защиты Земли... И становится понятно: никакая буржуазная, либеральная, капиталистическая, христианско-демкратическая, анархо-национальная... Демократия, Гласность, Свобода слова их Конституции - это решить не могут в принципе! Назову даже две "маленькие причины" ВЕЛИКОЙ порочности всех нынешних Конституций, не позволяющие провести в обществе НИКАКИЕ Общественные Реформы со знаком "прогресс":
1)все они пытаются любыми изяшными словесами сохранить единоЛИЧНУЮ власть... как ни маскируйте, господа Либералы, но... президент - это БИОЛОГО-политико-историческая РАЗНОВИДНОСТЬ вождей, вожаков, фараонов, королей,ханов, султанов, царей, главарей партий... ПАХАНОВ!
2)все конституции от либералов, "демократов" и прочих "свободных" усиленно УВИЛИВАЮТ от включения в Конституции раздела: Организация экономической жизни общества! Это для них как Дуст колорадскому жуку! Это смерть их ПАРАЗИТИЗМУ!
И просьба ко всем участникам дискуссии: при всех ваших желаниях обильно высказаться, не уподобляйтесь типажу "горбачёв", который мог ЧАСАМИ выговариваться на любую тему, вспомнит все человеческие ценности и всех великих мыслителей древности... НО... не назовёт НИ ОДНОГО практичного решения для дня сегодняшнего ... готовность ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ бесконечная! Нам всем сегодня ой как актуальна ПРАКТИЧНОСТЬ ТЕОРИИ! Гал.Серг.

[George]

Меня умиляют люди, способные усложнять буквально всё, от личного до общественного. Мне их жалко, ибо тем самым они усложняют жизнь и себе, и окружающим.:(
Чтобы немножко приспустить Вас на грешную Землю, попытаюсь объясниться по-компьютерному:p.
Компьютер, как железяка, и Вы, как юзер, являетесь аналогом страны (территория и люди). Операционная система - аналог Конституции как высшего выражения государства. Прикладные программы - аналог законов и исполнительной власти. Качество страны и общества зависит от качества этих составляющих.
Если хотите углубиться в эту аналогию - пожалуйста;)!

[Николай Степанович]

Начнём с начала!
"Георге" писал: "...Начнём с названия. Конституция – (от лат. Conctitutio – устройство) основной закон государства, определяющий общественное и государственное устройство, порядок и принципы образования представительских органов власти, избирательную систему, основные права и обязанности граждан. К. – основа всего текущего законодательства. Так вот в чём дело – в ней нет «страны» и «человека» в отдельности от «государства», они вмонтированы в него, они вторичны! Но страна как понятие географическое и человек как биологическое – «творение рук Божьих», а государство – дело рук человеческих! Как можно творения разных сил описывать в одном документе? Конституция, как документ строго государственный, должен быть посвящён только ему. Она – схема и описание действия механизма, чёткое и недвусмысленное, а вот страна и люди, её населяющие, всё такое живое и тёплое, должны иметь отдельное описание..."

И в ответе женщине "Георге":
"... Меня умиляют люди, способные усложнять буквально всё, от личного до общественного. Мне их жалко, ибо тем самым они усложняют жизнь и себе, и окружающим.
... Операционная система - аналог Конституции как высшего выражения государства. Прикладные программы - аналог законов и исполнительной власти. Качество страны и общества зависит от качества этих составляющих..."

Ответить женщине более научно и ближе к вашей же потребности произвести Общественную реформу вы не захотели или не нашли более обстоятельных аргументов... хотя, многое понятно из вашего стремления к либерализму. Вами же поднятая тема очень даже важная и актуальная. За женщину немного заступлюсь я. Чтоб вам было доходчивее, скажу в вашем стиле: Меня удивляют и возмущают люди, способные усложнять буквально всё, от личного до общественного. Мне их жалко и не очень, они усложняют жизнь и себе, и окружающим. Понапридумают себе "либерализмы, свободу"... свободу от кого? от общества, от соседей? от государства? Замысел Социализма вас не устроил... здесь вам мало свободы... Либералы написали Конституцию Украины - вас не устроила... Конституция - операционная система... Соглашусь и спрошу: а разве операционную систему не надо совершенствовать?
Уже были названы жуткие недостатки ЛИБЕРАЛЬНОГО конституционализма - может настоящему либералу конституции вообще не нужны? Нужен только Общественный договор?

Прочтите заново ваше соглашательское понимание Конституции ... Вы поддаётесь неверному описанию понятия "конституция" и отсюда ваша критика. Вы НЕВЕРНО понимаете сам замысел Конституции как документа ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ жизни страны и людей, а потом ГОСУдарства. И в этом не ваша изначальная вина... вы постоянно встречались с плохими Конституциями... точнее: с неправильными. Правильной Конституции мир ещё НЕ ВИДЕЛ! Вам уже были названы ориентиры правильной Конституции. В которой ЕСТЬ ваши мечты об Общественном Договоре! Согласны или нет? Ник.Ст.

[Sergiy Khudoliy]

а какая настоящая Конституция? Краткий ответ. Настоящая Конституция должна преследовать ЦЕЛЬ: социализация (Очеловечивание!) всех общественных отношений, консолидировать общество, вести страну и граждан к прогрессу во всех сферах жизни,
. готовность ТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ бесконечная! Нам всем сегодня ой как актуальна ПРАКТИЧНОСТЬ ТЕОРИИ! Гал.Серг.
Нахожу весьма логичным и во многом разделяю. Но хочу распространить этот подход вверх: к обществу, стране и государству. В этой связи хотел бы услышать от Вас системное описание достигшего такой цели мира: как он выглядит? Или как мог бы выглядеть?
Это будет первый шаг от ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЯ к ПРАКТИЧНОСТИ. Ибо согласитесь, что предпринимать действенные практические шаги возможно лишь при наличии конечной цели (более или менее определенной). Скажите куда идти, и будем думать как туда дойти )

[Николай Степанович]

Спасибо вам, Сергий Худолий! Системное описание требует много времени... сейчас ответим кратко. Вначале должно появиться хотя бы одно государство с настоящей Конституцией. Мир увидит его успехи. Появятся иные страны с ещё более лучшими Конституциями и с бОльшими ЧЕЛОВЕЧНЫМИ достижениями. Потом должны появиться группы стран с ЧЕЛОВЕЧНЫМИ Конституциями и с ОБЩИМИ ПЛАНАМИ развития как для своих стран, так и для Человечества вцелом. Эти группы стран должны выносить на мировое обсуждение в ООН НЕДОСТАТКИ развития "слабых и недоразвитых" стран, показывать миру их тормоза для всего человечества... Вот и направление и ПРАКТИЧНОСТЬ ходов действительно цивилизованных стран. У цивилизованных стран НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ президенты (образцы пережитков единоЛИЧНОЙ власти), у них должны быть только коллегиальные формы власти, только чёткие автономные ветви власти, формируемые по принципу Профессиональной Демократии (занятие госдолжностей только по КОНКУРСУ деловых качеств и на основе Методик от научных учреждений). У них нет армий за пределами своих стран. У них нет никаких форм предпринимательства (читай: ДЕЛЯЧЕСТВА) и иной экономической жизни на основе ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком и получения дармовых (паразитарных) доходов частными лицами... У них обязательно в Конституциях есть раздел: Организация экономической жизни общества и государства. У них заложены основы стабильного функционирования Гражданского и Открытого Общества. У них нет партий во власти. Все их партии - это сообщества граждан для усиленной разработки отдельных направлений развития ОБЩЕСТВА и Человека в нём, как сознательного Гражданина (обратите внимание: Гражданин у них всегда пишется и называется с большой буквы!)...
Посоветовавших с друзьями, отвечает Мар.Мих-на

[George]

Оно уже было и существует более 200 лет:confused:. Конституция (Билль о правах) был написан, когда государство и общество только начали формирование. Был задан правильный вектор движения - результат налицо. Страна и государство УКРАИНА тоже очень молоды, и только от качества мозгов её населения зависит правильность и скорость движения к нормальной жизни.

[Sergiy Khudoliy]

Страна и государство УКРАИНА тоже очень молоды, и только от качества мозгов её населения зависит правильность и скорость движения к нормальной жизни.
У меня ассоциация возникла: мама вырывает страницу у первоклашки, чтобы переписать домашнее задание ))).
Мама - Украина. Первоклашка граждане стремящиеся к Гражданам. Есть предложение не развивать дискуссию в плоскость прошлого и соответствия США предствалениям о социальном государстве. Думаю есть смысл "мозгам ее населения" написать черновик нового домашнего задания. Именно этого я бы хотел здесь на форуме.

---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:34 ----------

Вначале должно появиться хотя бы одно государство с настоящей Конституцией.
Спасибо за столь оперативный ответ ) Читать ваши тезисы и мысли одно удовольствие ) - чувствуешь душу излагающего и находишь в этом гармонию.
Жду ваших развернутых мыслей, облеченных в системное видение этого самого государства. Так как в "зацитированном" предложении я бы расставил акценты так: настоящее государство напишет настоящую конституцию. И мне кажется, что Конституция станет венцом процесса трансформации государств от нынешних форм к более совершенным, позволяющим реализовать эту идею - создание Конституции, то есть закрепление реальных социально-политических достижений этого самого государства.

[Николай Степанович]

Спасибо вам, Сергий Худолий за ваше "спасибо"!
Не для споров и противоречий, а для знаний и рассуждений. У вас мысли:
...я бы расставил акценты так: настоящее государство напишет настоящую конституцию. И мне кажется, что Конституция станет венцом процесса трансформации государств от нынешних форм к более совершенным...

Здесь изначально важно понимать сам процесс развития... ВНАЧАЛЕ кому-то персонально приходит в голову мысль... он её излагает... эту мысль подхватывают иные головы... мысль выносят на проектное РЕШЕНИЕ - (например, в виде Конституции)... воплотившись на практике в реальность, мысль становится фактом СОСТОЯНИЯ ОБЩЕСТВА!
Отсюда важнейщий вывод: настоящее государство НЕ МОЖЕТ появиться РАНЬШЕ настоящей Конституции! Раньше должна появиться настоящая Конституция - как образ мечты и цели! Приближаясь к мечте и цели, занимаясь ПОСТРОЕНИЕМ НОВОГО общества по намеченному плану, ИЗЛОЖЕННОМУ в новой Конституции, общество сможет создать НАСТОЯЩЕЕ государство!
У нас сегодня во власти те, кто НЕ ПОНИМАЕТ: должность президента и Демократия - вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ! До тех пор пока у нас будет существовать должность единоЛИЧНОЙ власти и её ценители, до тех пор у нас не будет движения к истинной цивилизованности.
Как особый случай можно рассматривать вариант прихода на пост президента человека, который использует власть поста президента ДЛЯ ЛИКВИДАЦИИ поста президента и для поворота общества к истинно человечным путям развития.
Напомним: пост президента - это БИО-политическая и историческая разновидность постов вожака, вождя, царя, короля, султана, хана, бека... ПАХАНА... но с дипломом и с фальшивой Конституцией в руках! с псевдоконституцией! настоящей Конституции мир людей ещё не видел!
Ник.Ст.

[Sergiy Khudoliy]

ВНАЧАЛЕ кому-то персонально приходит в голову мысль... он её излагает... эту мысль подхватывают иные головы... мысль выносят на проектное РЕШЕНИЕ - (например, в виде Конституции)... воплотившись на практике в реальность, мысль становится фактом СОСТОЯНИЯ ОБЩЕСТВА!
Ну вот, предположим мысль пришла. И не одна ))). И в них есть идея о том, что они (сорри за тавтологию и вообще за стиль, который за годы форумных баталий превратился в своеобразный "поток сознания" )) ) должны быть, до момента "вынесения", предметом self-формирования-совершенствования с помощью инструмента "коллективного разума". Мало того, вынесение "мысли" на обсуждение широким "загалом" осуществить после достаточно детальной проработки узким кругом если не единомышленников, то конструктивным коллективом профессионалов из нескольких областей знаний.
"Конституция" в Вашем понимании - это алгоритмы функционирования более-менее совершенного государства, которое станет следствием наличия таковой как некоего программного документа.
Будет ли достаточным одного лишь документа для возникновения сложной махины государства? Сможет ли неидеальное в нашем представлении государство обеспечить реализацию самого идеального плана-Конституции. Уверен, что не позволит.
Мало того, считаю, что процессы по созданию Конституции-ПЛАНА должны сопровождаться параллельным процессом по созданию "материальной базы" по реализации итогового документа.
Абсолютно согласен с тезисом о ликвидации в ближайшие годы единоличной или единопартийной власти. Как Вы думаете, находящиеся у этой власти будут содействовать описываемым нами проектам социальной Конституции-государства???
Очень рад знакомству с Вами. Хотел бы и дальше обсуждать эти вопросы в конструктивном русле. Жду от Вас краткого системного описания видения, и скорее социального государства, чем его Конституции.

[Николай Степанович]

Сергий Худолий писал: ...Будет ли достаточным одного лишь документа (конституции) для возникновения сложной махины государства? Сможет ли неидеальное в нашем представлении государство обеспечить реализацию самого идеального плана-Конституции.
...считаю, что процессы по созданию Конституции-ПЛАНА должны сопровождаться параллельным процессом по созданию "материальной базы" по реализации итогового документа.
...Как Вы думаете, находящиеся у этой власти будут содействовать описываемым нами проектам социальной Конституции-государства???
... Хотел бы и дальше обсуждать эти вопросы в конструктивном русле. Жду от Вас краткого системного описания видения, и скорее социального государства, чем его Конституции.

1)Мы находимся в "чужой теме", мы начали немного отклоняться от темы, хоть и наш разговор касается темы Общественного договора... автор темы видит её иначе чем мы с вами. Ваше последнее сообщение как бы ЗАВЕРШАЕТ тему и вносит предложение на открытие НОВОЙ ТЕМЫ: Конституция-ПЛАН для построения социального государства в его истинном смысле. Если желаете, откройте такую тему и пригласите сюда специалистов. Обсудим и ПРЕДЛОЖИМ вариант-ПРОЕКТ действительно цивилизованной конституции, явлющейся "переходным мостиком" от жизни по конституциям либералов и прочих любителей единоЛИЧНОЙ власти и дуриловки народа под слащавыми и хитрыми слова в яркой обманной обёртке "демократии, свободы, права человека".
2)А вот и ответы на ваши вопросы.
а)НЕдостаточно одной даже самой прекрасной конституции для перехода к развитию на принципах действительной демократии и цивилизованности. Нужен переходный период, когда в обществе созреет новая критическая ДЕЕСПОСОБНАЯ группа людей с большими должностями, понимающая необходимость перехода к новым формам организации жизни общества и страны. Когда эти новые люди, действуя по СТАРЫМ ПРАВИЛАМ ПРИХОДА ВО ВЛАСТЬ, смогут прийти во власть и начать новые общественные процессы.
б)Приход во власть людей новой ПРОГРЕССИВНОЙ генерации должен быть подкреплён достаточно ШИРОКИМИ социальными слоями населения и используя старые обманные формы прихода во власть (через нынешние бюллетени-дуриловка и нынешние дикие и глупые избирательные правила).
в)Вы правы на 101%: ...процессы по созданию Конституции-ПЛАНА должны сопровождаться параллельным процессом по созданию "материальной базы" по реализации итогового документа.

Наше слово: процесс создания новой Конституции-ПЛАНА должен быть ЭЛЕМЕНТОМ параллельного потока ИНЫХ мер и явлений в обществе. Одна, даже самая умная, конституция - не
сможет сагитировать общество на крутые повороты его судьбы. Простому человеку, народным массам, нужны идеи и ПРИМЕРЫ поведения неких лидеров одновременно во многих областях практики. Хотя... теоретически... возможны и простые примеры движения к цели - когда новым людям не будут АГРЕССИВНО МЕШАТЬ нынешние паразиты у власти, живущие по принципу БИОприспособленчества к конкретной политико-исторической ситуации.
Гал.Сер-на и мои друзья.

[Sergiy Khudoliy]

Спасибо за традиционно содержательный и оперативный ответ. У меня пока сложившихся умозаключений нет, но ваши ответы серьезно помогают двигаться к свету ).
Прежде чем начать новую тему, которую Вы (или вы - я так понимаю, что речь идет о, по крайней мере, двух собеседниках) мне порекомендовали открыть, мне хотелось бы услышать мнение о следующих документах:
ДЕКЛАРАЦИЯ ПРИНЦИПОВ (World Summit on the Information Society (WSIS-03), Geneva, Doc 4-R) (http://www.library.ru/1/doc/docs/deklarprincip.rtf)
План действий Документ WSIS-03/GENEVA/DOC/5-R (http://www.ifap.ru/ofdocs/wsis/wsisap.rtf)
ТУНИССКАЯ ПРОГРАММА ДЛЯ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕСТВА Документ WSIS-05/TUNIS/DOC/6(Rev.1)-R (http://www.itu.int/wsis/docs2/tunis/off/6rev1-ru.doc)
Мне кажется, они могут быть полезными в ходе будущего обсуждения.

[Николай Степанович]

Дорогой наш современник, Сергий Худолий!
Ваше сообщение принято к рассмотрению. Ответ будет в вашей новой теме (откройте). В рамках этой темы (автор Георге) - наш диалог невозможен. Н.Ст.

[Sergiy Khudoliy]

С удовольствием воспользуюсь Вашим советом по открытию новой темы, тем более, что это я и хотел сделать. Возможно не в том ключе, о котором Вы говорите в последнем сообщении. И тем не менее, тесно связанным с ключевыми моментами этой дискуссии. По совету Сергея Позния я открыл пред-тему, посвященную процессу "рождения темы" - бюрократия рулит )) Согласен, что делается подобное с благими целями :) Выскажитесь по этому поводу, помогите организовать обсуждение-исследование конструктивно и эффективно.
Вот здесь открыта "пред-тема" (http://strategium.strateger.net/showthread.php?p=1091#post1091)